Алексей Лызлов для «Азбуки супружества»
Алексей Лызлов родился в 1978 году. В 2000 окончил факультет психологии МГУ. В 2006 защитил кандидатскую диссертацию на тему «Истоки гуманитарного направления в психологии (на материале трудов В. Дильтея)». В 1997–2017 гг. сотрудник кафедры общей психологии факультета психологии МГУ. С 2011 по 2021 преподавал в Российском православном университете святого Иоанна Богослова, вёл научно-исследовательские кружки.
С 2017 доцент кафедры современных проблем философии философского факультета Российского государственного гуманитарного университета. Переводчик С. Кьеркегора. Женат с 2013 года, сыну 6 лет, дочери 4 года.
– Алексей, приходилось ли вам консультировать семейные пары, и, если да, пригодился ли этот опыт, когда вы женились?
– Когда я женился, опыта семейного консультирования у меня не было. По своему складу я скорее кабинетный ученый, чем психолог-практик. В детстве я любил читать и размышлять, и когда в школьные годы думал о выборе будущей профессии, видел себя в науке. Попробовал себя в математике – поступил в математический класс Пятьдесят седьмой школы, одной из лучших математических школ в Москве. От этой школы, в которой я учился все старшие классы, у меня остались тёплые воспоминания, но в ней я понял для себя, что не буду математиком, несмотря на всю красоту этой замечательной науки. Когда речь шла уже об окончательном выборе, куда поступать, я колебался, идти ли мне на философский или на психологический факультет. Я выбрал психологический, но при этом всегда существовал и существую на границе психологии и философии, и сейчас как учёный занимаюсь преимущественно философией и преподаю на философском факультете РГГУ. Консультировать я начал, когда у меня родились дети. Одному мне хватало скромной преподавательской зарплаты, но с рождением детей подрабатывать стало просто необходимо. Со временем я втянулся в это дело, оно стало важной и интересной частью моей жизни. Но при этом опыт семейного консультирования у меня до сих пор не очень большой. Это для меня в консультировании самая трудная тематика, гораздо чаще я консультирую индивидуально.
– А отношения ваших родителей были для вас примером, ориентиром, когда вы только начинали семейную жизнь?
– Не могу так сказать. Это очень важный для меня опыт, в чём-то положительный, в чем-то проблемный. Отнюдь не всё из того, с чем я сталкивался в детстве, я хотел бы повторить в своей семье. Этот опыт не был ужасен – я рос в полной семье, родители нас с братом любили и занимались нами, – но проблемных моментов было достаточно. В любой семье, я думаю, есть свои сильные и слабые стороны. Конечно, пример родителей очень важен для моего видения семейной жизни и воспитания детей, но важен не как образец, а как исток, обращение к которому даёт мне возможность лучше понимать самого себя – в том числе, понимать себя как мужа и как отца. Может быть, в этом тоже сказывается мой философский склад ума. Но, думаю, и мои дети, когда вырастут, найдут проблемные моменты и в наших взаимоотношениях, и в том, как мы их воспитывали, хотя мы любящая семья.
Так что в начале моей семейной жизни главную роль играл не опыт психолога-консультанта, которого у меня тогда не было, и не пример родителей, который, безусловно, важен для меня, но как материал не для подражания, а для рефлексии. Определяющим было желание узнать любимую женщину ближе, быть вместе, двигаться навстречу ей. Кроме того, за много лет до женитьбы, в юности, я не решился на монашество, потому что сильно зависел от родителей, а они в тот момент были далеки от Церкви и никак не могли принять, что сын станет монахом. Я очень быстро уступил, отказался от мечты, и долгие годы сожалел об этом, чувствовал себя неспокойно, и в духовной жизни испытывал некоторый дискомфорт. Но женившись, увидел, что в семье есть все условия для плодоносной духовной жизни. Тут тебе и самоотвержение, и труд, и молитва. Постоянно натыкаешься на свой эгоизм, на неумение любить, неспособность пожертвовать ради любимого человека даже какими-то мелочами просто потому, что они тебе эгоистически удобны. Всё это я видел в себе и раньше, до женитьбы, и пытался с этим бороться, но было ощущение, что безуспешно, и только в опыте семейной жизни всё это стало как-то, пусть медленно, исцеляться.
– А сначала вы думали о монашестве? Как возникли такие мысли?
– Родители мои, как я уже сказал, были далеки от Церкви, но я класса с третьего стал задумываться о Боге. Не оставила меня равнодушным атеистическая пропаганда! Когда мне, человеку достаточно упрямому и не любившему вдалбливание, энное количество раз повторили лозунг «Бога нет», это заставило меня задуматься. Особенно когда я узнал, что и до сих пор существуют верующие люди, которых почему-то не убеждает в отсутствии Бога то, что Его не обнаружили на небе космонавты.
А вскоре прошло Тысячелетие Крещения Руси, и навязчивая атеистическая пропаганда прекратилась, появилась возможность достать религиозные книги, и в седьмом классе учитель английского языка подарил мне Новый Завет. Я внимательно прочитал Евангелие и почувствовал, что могу назвать себя верующим, но прошло еще несколько лет, прежде чем я понял, что хочу креститься. Пошел в Елоховский собор и крестился. Не готовился, как сейчас принято, но пережил свое крещение как очень важное событие и действительно почувствовал в тот момент, что жизнь радикально изменилась. Это было сразу после школы, летом 1995 года; в тот же день я отнес документы на психфак МГУ.
Несколько месяцев я жил в свете этого крещения, жизнь раскрывалась для меня по-новому, но я не ходил в церковь и не очень знал, как это делать. Моя бабушка по отцу, баба Надя, была верующая, и как-то, когда я говорил с ней по телефону, она сказала, что мне надо бы исповедоваться и причаститься. Пошел опять в Елоховский собор, и там у входа одна женщина попросила помочь ей поднять по лестнице мужчину в инвалидной коляске. Я помог, она меня о чем-то спросила, я ответил, что хочу исповедоваться и причаститься, но не знаю, как это сделать. Она сказала: «Иди на Афонское подворье. Там очень хорошие священники». Я пошел, первый раз там исповедовался и причастился, там первый раз был на пасхальной службе. Владыка Антоний говорит, что невозможно уверовать, если не увидишь нетварный свет на лице другого человека. Я до сих пор помню, как сияли лица монахов.
– Многие, воцерковляясь, далеко не сразу находят духовника, а некоторые и не ищут. Есть люди, которые много лет ходят в церковь, регулярно исповедуются и причащаются, а духовника не имеют, исповедуются у разных священников. Но мне кажется, что такие серьезные решения, как принятие священства или монашества, всё-таки нужно обсуждать с опытным духовником. Вы на Афонском подворье нашли духовника?
– Не успел, потому что ходил туда недолго. Был один монах, у которого я исповедовался несколько раз, он явно подходил к этому неформально, слушал внимательно, что-то советовал, и, возможно, если бы я продолжил ходить на Афонское подворье, у нас сложились бы более глубокие отношения. Но я довольно скоро стал ходить в другой приход.
– То есть вы не просили благословения на монашество и даже ни с кем из священников не обсуждали это?
– Нет, потому что я сдал эту свою линию очень быстро. Просто читал святых отцов, поразился их внутренней свободе, а на Афонском подворье, пока туда ходил, видел монахов, и возникло желание самому пойти таким путем.
– Теперь, четверть века спустя, оглядываясь назад, как вы оцениваете то свое желание: это был малорассудительный неофитский порыв или осознанное желание, о неосуществлении которого вы до сих пор жалеете?
– Насколько я могу судить, это было осознание настоящего призвания. Вопрос, раскрылось бы оно или нет. Наверное, если бы я подольше походил на Афонское подворье, поделился с кем-то из монахов своим желанием, что-то для меня прояснилось бы. Может, прояснилось бы, что нет мне благословения на монашество. Но я эту линию сдал очень быстро, за что мне до сих пор совестно. Со сдачей этой линии ушла непонятная для меня самого раскрывавшаяся тогда любовь к родителям изнутри противостояния с ними. Пока я удерживал её, я сталкивался с неприятием родителями моего выбора, но в этой недолгой попытке удержать свою линию было больше любви, чем в последовавшем вскоре согласии пойти на компромисс. А вот с того момента, как я эту линию сдал, жизнь сильно пошла под откос, хотя я не уходил из Церкви и участвовал в таинствах. Началось проскальзывание всей внутренней жизни на мертвой точке. И это проскальзывание продолжалось до встречи с супругой.
– Как вы познакомились с женой?
– Я увидел её в храме и сразу понял: вот стоит моя будущая жена. И интуиция меня не обманула. Не сразу, но мы познакомились и поженились. Я воспринимаю это как удивительную милость Божию. Бог дал мне возможность в полноте осуществить то, от чего я когда-то по малодушию отказался. Для меня это не умаление, не утешительная альтернатива монашеству, на которое я в юности не решился, уступив родителям. Нет, для меня это всё та же возможность полноты жизни в Боге. Той полноты, которая мне на данный момент доступна.
Моя жена по профессии дизайнер, но перед рождением нашего первенца, Лёши, она ушла с работы, и у нас появилась возможность прожить ее беременность Лёшей вместе. Ходили в семейный центр «Волшебный ребенок» – там есть и курсы прохождения беременности и подготовки к родам. В первую очередь, конечно, для мам, но папы тоже могут участвовать, и я с удовольствием участвовал, благо такая возможность была. Кроме того, у нас есть знакомый врач, мы ходили к нему на УЗИ, и могу сказать, что с Лёшей я познакомился очень рано, со второго УЗИ. На первом было видно только несколько клеток, фигура человеческая не видна, а на второе приходишь – там уже человечек. Смотрю на него, а он ручками-ножками брыкается очень по-мальчишески. Этот стиль до сих пор узнаваем. С той поры я знаю Лёшин характер.
А уже во время второй беременности не было возможности ходить на УЗИ и на курсы вместе, потому что я сидел с Лёшей. У наших детей разница меньше двух лет. Но моя жена мне рассказывала, что тоже уже на втором УЗИ характер Ляли (Евлалии) был узнаваем. Даже не удалось сразу узнать, мальчик это или девочка – она лежала, повернувшись спиной, нога на ногу, руку засунув под голову. Хотя сам я узнавать и понимать её характер стал позже – когда она стала ползать и что-то делать.
При родах я оба раза присутствовал. Никогда не смог бы оставить жену без своей поддержки в такой важный момент нашей жизни.
Когда родилась Ляля, Лёша очень переживал. Во-первых, первый раз остался на ночь дома без нас, с бабушкой (я уехал в роддом – Ляля родилась в пять утра), всю ночь не мог заснуть. А через несколько дней приехала мама с младенчиком. Он хорошо относится к сестре, а она его просто обожает с первых дней, они дружно играют, но тогда он почувствовал перемены в жизни – например, что мама не может уделять ему столько внимания, сколько уделяла раньше. Стал больше плакать. Примерно месяц это длилось. Я тогда много с ним гулял, водил на детские площадки. Я имел возможность уделять ему много времени, что очень важно, потому что Евлалия плохо спала и в коляске не засыпала, поэтому и погулять с ней было первое время проблематично. В этот период я много времени проводил с Лёшей.
– Вы и до пандемии много работали удаленно?
– Как раз в тот период работы у меня вообще было немного. Преподавал и ездил на работу не каждый день. Времени свободного было много, а денег мало, и, конечно, когда детей у нас стало двое, возникла необходимость подрабатывать. Сначала постоянно недосыпал, потому что при первых моих подработках приходилось вставать ни свет ни заря, чтобы всё успеть; но, когда начал активно консультировать, стало проще. По крайней мере, появилась возможность спать по ночам.
– Если я правильно понял, консультированием вы занялись, потому что было необходимо подрабатывать, но это не то, к чему лежала душа?
– Наверное, если бы я мог только преподавать, писать, переводить, то есть если бы такой работой мог обеспечить семью, я бы этим и занимался. Но возникшее в моей жизни по необходимости психологическое консультирование я теперь считаю важным и полезным опытом. Этот опыт помог мне более глубоко понимать людей и одновременно по-другому увидеть себя. Я раньше не представлял, что могу в диалоге с другим помогать ему так прояснять его ситуацию, чтобы в итоге рождалось важное понимание сути дела и человек оказывался способен раскрыться для других возможностей жизни. Раньше думал, что я гораздо более человек «в себе», не слишком погруженный в стихию человеческих отношений, а оказалось, что даже при таких своих особенностях я со своим философским складом ума могу кому-то помочь в решении его внутренних проблем.
– А когда помогали супругам преодолеть какой-то кризис отношений, что бывало чаще: радость, что помогли людям, или чувство бессилия?
– Чаще, конечно, чувствую бессилие. Я потому и предпочитаю индивидуальное консультирование, что для семейного у меня неподходящий склад. Всегда, когда приходилось работать с парами, было чувство, что я пришел в чужую семью. Да, они сами меня пригласили, но всё равно чувствую какую-то неловкость, потому что, на мой взгляд, то, что происходит в семье между двумя людьми, вещь очень интимная в широком смысле. Мне трудно работать в этом жанре, поэтому я редко консультирую семейные пары. Мне проще беседовать с одним человеком.
– В вашей семейной жизни этот опыт вам как-то пригодился?
– Это взаимный процесс. Моя семейная жизнь дала мне возможность поверить в то, что я могу заниматься консультированием, а опыт консультирования помог увидеть, что я что-то смыслю в человеческих взаимоотношениях и могу общаться глубоко и по сути. Я бы и без консультирования, скорее всего, понял бы это в общении с моей женой, потому что мы общаемся постоянно, но думаю, что опыт психологического консультирования помог мне быстрее это понять.
– Вы испытываете неловкость, когда вам как психологу приходится консультировать семейные пары. А у вас в семье возникали сложные моменты, когда вы чувствовали, что нужно вместе сходить и с кем-то посоветоваться? Например, с духовником?
– К счастью, я пока не сталкивался с тем, что было бы для нас неразрешимо в живом общении друг с другом, в доверительном разговоре и, главное, в радости быть вместе. Когда я смотрю на свою жену даже в какой-то сложный момент наших отношений, я всё равно безгранично рад, что она моя жена.
– Понимание каких важных для семейной жизни вещей пришло к вам не сразу, а только с опытом?
– Я не сразу понял, что неготовность женщины любой ценой двигаться к цели, даже важной – это очень нужная женская черта. Женщина способна на самоотдачу, на жертвенность, но в какой-то момент она чувствует, что надо остановиться, сделать паузу, передохнуть, и начинает себя сохранять. На первый взгляд это может показаться неким женским эгоцентризмом, и только потом начинаешь понимать, что это, наоборот, интуитивное проявление ответственности за семью, за детей. Ведь только женщина может выносить и родить ребенка. Но она не сможет его хорошо выносить, если истощит себя до предела.
«Вытягивать» из последних сил, бороться до конца может быть вполне нормально для мужчины, но для женщины это разрушительно. Да, один раз вытянет так, на последнем издыхании, но может сильно подорвать здоровье. Мне кажется, к этому надо относиться всерьез, помогать, стараться снять с нее эту тяжесть, чтобы она могла продохнуть.
– Вы это не сразу поняли?
– Помогал я всегда, но мог внутренне не соглашаться, а потом понял, что это очень глубоко и для женщины правильно. Мы же с юности знаем, что мужчина ухаживает за женщиной, бережет ее. Это культурная норма, которая тоже напоминает о том, как важно женщине хранить себя. И такое хранение себя не эгоцентризм.
– Иногда бытовые заботы так поглощают супругов, что не остается времени не то что куда-то вместе сходить, но даже просто спокойно вместе попить чаю, поговорить, вместе посмотреть фильм или какую-то передачу.
– Поскольку дети у нас маленькие, а живем мы за городом, куда-то выбраться вдвоём, без детей, удается нечасто. Изредка моя мама приезжает посидеть с внуками и отпускает нас. А разговариваем мы постоянно, на самые разные темы, и нам всегда интересно друг с другом. Я не представляю, как мы могли бы жить в разобщенности. Моя жена – это действительно моя вторая половина. Она может чего-то не понимать в философии, так как у нее нет философского образования, но мыслит очень глубоко, схватывает самую суть и иногда видит что-то в таком ракурсе, который я не уловил. А я, наверное, разбираюсь в живописи хуже, чем она, но люблю искусство. Поэтические и музыкальные вкусы у нас в чем-то не совпадают, но мы и в этих несовпадениях интересны друг другу.
– Ваши дети не ходят в детский сад?
– Нет
– Это очень интересно, потому что в постсоветское время в России возник миф о необходимости для ребенка походить в детский сад. Я поздний ребенок, у меня не было бабушек и дедушек, поэтому в детский сад ходил, но очень многие мои сверстники, у которых были бабушки, не ходили, и я всегда считал, что им повезло. И вдруг все помешались на идее, будто бы детский сад необходим для социализации ребенка, и родители отдают туда детей, даже если есть бабушки или мама не работает. Вы принципиально не отдавали детей в детский сад?
– Не принципиально, и мы даже попробовали – когда Лёше еще не было трех лет, он походил в частный детский сад, но вскоре стало понятно, что ему тяжело и потребности в этом у него нет. Наоборот, он ходил погрустневший, часто плакал и успокоился только тогда, когда мы его забрали и обещали, что пока он не захочет, в детский сад ходить не будет.
Но сейчас мы думаем о возможности в последний год перед школой поводить его в детский сад, потому что живем мы в дачном поселке, у него есть несколько знакомых детей, но видно, что Лёше этого не хватает. Если найти хороший детский сад, то я думаю, сейчас он бы с удовольствием туда походил и раскрылся бы там. Но раньше он не был к этому готов. Дети разные. Кому-то и в четыре-пять лет дома становится скучновато. Раньше был двор. Мы выходили во двор, и тут же играли в футбол, девчонки – в свои игры. Во дворе была плотная детская среда. А сейчас такого живого двора нет, поэтому я думаю, что в некоторых случаях, когда ребенку нужно больше общения, ему, может, и неплохо будет походить в детский сад, найти себе друзей. Но это, конечно, не в два-три года, а позже, и только если у ребенка действительно есть в этом потребность
– Как в таком раннем возрасте, когда они еще не ходят на исповедь, проходит их религиозное воспитание?
– Поскольку для нас вера и церковь органичная часть жизни, дети тоже погружены в эту тему. Соответственно возрасту, они участвуют в разговорах о Боге. Лёша задает глубокие богословские вопросы – например, будет ли когда-то так, что времени не будет. Он сейчас увлекается древней историей, и его очень интересует борьба добра со злом в разных форматах. Палку найдет, и он уже воин, готовый сражаться со злом. И в его детских играх на стороне добра присутствует Христос.
Ну а Лялю как девочку уже интересует тема материнства, она с куклами играет, как мама с детьми: купает их, переодевает, укладывает, кормит-поит. И в этом контексте для нее очень важна фигура Богородицы именно как Матери Младенца Христа.
– И в храме им нравится?
– В принципе да. Конечно, как все дети, они могут устать на службе, но тогда мы просто выходим на улицу. В храме, куда мы ходим, идет аудиотрансляция службы, она на улице слышна. Но вообще наши дети в храме чувствуют себя хорошо. Для них это органичная часть жизни.
– Потому что она органична для вас с женой. Но впереди школа, взросление, всё большая самостоятельность. Вы уже задумывались над тем, что может быть период охлаждения, или считаете, что нужно не опережать события, а решать проблемы по мере их поступления?
– Думаю, самое важное, чтобы дети раскрылись как личности. Такое раскрытие, когда человек начинает узнавать и чувствовать себя, понимать, что его, а что не его, приобретает свой стиль, может, на мой взгляд, стать хорошим противоядием от попыток окружающего мира с его многочисленными соблазнами сбить человека с толку. Даже когда человек уходит на боковой путь, но знает себя в своей внутренней силе, в настоящем образе, у него больше шансов не потерять себя в любых обстоятельствах.
В этом смысле мне интересно наблюдать, как наши дети выходят на нравственные темы. У Лёши это по-мальчишески – сюжеты борьбы добрых со злыми и понимание, что человек сам выбирает между добром и злом и несет ответственность за свой выбор, что добро может бороться со злом и побеждать, Ему это важно. Ляля, как я уже говорил, открывает для себя эту истину через тему материнства. В ней уже проявляется женская доброта, при этом у нее сильный характер. Она девочка волевая, целеустремленная, даже упрямая.
– Вы рассказали, что в юности, вскоре после крещения, мечтали о монашестве, а отец Глеб Каледа в «Домашней церкви» писал, что монашество – путь для умеющих любить, а большинство не умеет и лучше всего учиться этому в браке. После восьми лет семейной жизни можете вы сказать: умели вы любить раньше, до женитьбы, а если нет, научились ли?
– Конечно, в браке мы возрастаем, но я постоянно обнаруживаю в себе моменты нелюбви, упертости, когда я вместо того, чтобы подумать о супруге, начинаю гнуть свою линию, и не потому, что так, на мой взгляд, лучше, а потому, что мне так с точки зрения моего эгоизма удобней и приятней. Это всё наверняка было во мне и раньше, но только в браке я увидел, как сильно я этим всем поражен. А когда видишь, узнаешь, каков ты на самом деле, появляется какое-то движение.
– Не знаю, как в других странах, но в России в православной среде распространено представление, что монашество более высокий путь, чем брак, хотя это никак не следует ни из Евангелия, ни из канонов, ни из догматов. Вы, когда-то мечтавший о монашестве, а потом женившийся и уже восемь лет живущий в браке, воспитывающий двоих детей, что думаете об этом?
– Имея уже какой-то опыт семейной жизни, я не стал бы противопоставлять эти пути. Да, внешние условия разные. Монах живет в безбрачии, послушании, нестяжании, а муж не может не думать о том, как заработать. Но что касается возможности молиться, утеснять себя ради другого, смиряться и возрастать в главном – в любви, мне кажется, эти пути по сути одно. Это разные способы христианского делания, но если проходить семейным путем серьезно, с любовью к Богу, жене и детям, трудиться на этом пути, то на нем, как и на монашеском пути, возможны духовные плоды. Я думаю, что истории про великих подвижников, которым Господь в ответ на вопрошание показать тех, кто превосходит их духовно, указывал на семейных людей, нужно принимать всерьез. Эта часть церковного предания высвечивает очень важную вещь: хорошо выбрать тот образ жизни, который тебе по сердцу и соответствует тому, к чему тебя призывает Господь. Будь это брак или монашество, но, если ты выбрал путь, к которому призван, то, идя этим путем, ты можешь обрести всю полноту жизни в Боге.
Беседовал Леонид Виноградов
Комментировать