– Здравствуйте. Христианство и Церковь часто упрекают в недемократичности и даже в дремучести. Одним из оснований для подобных обвинений служит то, что Церковь призывает отказаться от добрачной близости. То, что веками считалось нормой, в настоящее время признается, по меньшей мере, странным и невозможным. Так что такое целомудрие до брака: пережиток средневековья, насущная необходимость, или долг любви к Богу? Возможно ли в полной мере следовать этому и не потерять свою вторую половинку, познать и узнать друг друга, в чем разница? Обсуждаем в студии вместе с настоятелем Петропавловского храма Саратова игуменом Нектарием (Морозовым). Здравствуйте, отец Нектарий.
– Добрый день.
– Скажите, пожалуйста, почему Церковь называет интимные отношения до брака грехом, в чем его суть?
– На самом деле это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд церковному верующему человеку, потому что есть нечто, что мы воспринимаем как данность, и вместе с тем эту данность мы не можем объяснить человеку по отношению к Церкви, по отношению к христианству внешнему. То есть вроде бы все понимают, в чем заключается греховность таких поступков, как воровство, или убийство, или предательство, ‒ когда один человек другому причиняет какое-то совершенно очевидное зло. Здесь все совершенно понятно. И современные люди совершенно отказываются понимать на первых порах, какое может зло заключаться в том, что два человека, не связанные узами брака, вступают друг с другом в близкие отношения – в близкие, с точки зрения физической. И никак не объяснить этого до конца человеку неверующему. Почему? Потому что для того, чтобы объяснить, в чем здесь заключается грех, надо понимать, что такое человек, насколько высоко его предназначение, каким он вообще был первоначально, и чем он отличается от животного. Потому что если мы сегодня современному человеку будем говорить о том, что это для животных естественно, не вступая ни в какие зарегистрированные перед законом – тем паче перед Богом взаимоотношения, иметь близость, то для человека это неестественно. А современный человек скажет: а что плохого в животной жизни? Сегодня мы знаем массу течений, массу направлений в современном мире, которые, наоборот, пытаются стереть грань между человеком и животным. Поэтому здесь я боюсь, что мы не преуспеем. С другой стороны, мы, безусловно, можем обратить внимание на ряд чисто таких практических или психологических моментов (я о них сейчас скажу), а потом мы перейдем к объяснению вопроса уже с точки зрения религиозной. Я бы хотел, так скажем, к этому сложному вопросу подойти комплексно, как приходится подходить к разрешению этого вопроса к ответу вот на это недоумение, когда приходят в храм молодые и порой не очень молодые люди, которые живут такой достаточно свободной жизнью, но, тем не менее, что-то их беспокоит, и разговор с ними складывается. Вот тогда, как я сказал, приходится говорить сразу обо всем, о практической части, психологической части, а потом уже, когда в большей степени к этому оказываются готовы, то и с религиозной точки зрения мы этот вопрос можем разобрать.
Если говорить о стороне практической, психологической. Если мужчина любит женщину, и женщина любит мужчину, то они, как правило, хотят быть вместе. И не просто хотят быть вместе, но хотят быть мужем и женой. Почему? Ну, потому что это некая высшая форма единства, которая в земной здешней жизни для людей возможна. Это общий быт, это общее имущество, это общая жизнь, это общие дети. Поэтому, как правило, люди, которые к близости стремятся, они в финале этой близости видят брак, если они друг друга любят. Да, безусловно, сегодня есть люди, у которых есть предубеждение против штампа в паспорте, против какого-то официального оформления отношений, но, как правило, эти препятствия достаточно быстро преодолеваются, когда задаются вопросом: а как же дети, имущество, прочее? Да, вы не собираетесь друг друга обманывать, вы не собираетесь друг друга бросать, но один человек умирает, и выясняется, что у него есть родственники, которые начинают претендовать, и целая куча проблем на все это накладывается. Безусловно, это можно разрешить посредством похода к нотариусу, еще каких-то действий, но зачем огород городить, когда это можно сделать гораздо проще. Это то, что приходится говорить людям, которые живут в гражданском браке. Часто приходится, например, говорить женщине: мужчина не хочет никак с ней расписываться, не хочет регистрироваться, и говоришь: ну вы тогда задумайтесь, почему так, поверьте, что если мужчина женщину любит, он хочет быть ее мужем, и чтобы она была его женой. И наоборот приходится об этом говорить. Поэтому это тоже некая проверка серьезности, основательности, глубины отношений. И опыт свидетельствует о том, что когда люди решаются друг друга такой проверке подвергнуть, то одно из двух: либо результатом становится брак полноценный, законный, либо посредством этого выявляется та неосновательность, которая в этих отношениях имеется. А эту неосновательность лучше выявить как можно раньше, а не прождать 10, 20, 30 лет и потом остаться у разбитого корыта.
Если говорить о отношениях добрачных, которые не предполагают гражданского брака, а предполагают только физическую близость, без вообще какого-то ни было брака: дело в том, что когда люди встречаются, начинают общаться и увлекаются как-то друг другом – это естественный такой период, когда люди недостатка у друг друга чаще не замечают. И опять-таки откуда этим недостаткам взяться? Быта общего нет, дел общих нет, делить нечего, люди просто проводят время. Они друг с другом проводят время, потому что они доставляют друг другу различные удовольствия. Им приятно говорить, им приятно где-то вместе проводить время, и все это еще дополняется вот этой близостью физической, если она есть. Но на самом деле, именно физическая близость мешает людям по-настоящему друг в друге разобраться. Почему так часто получается, что люди какое-то время вместе, и им кажется, что им так хорошо, они друг для друга созданы, а потом спустя какое-то время становятся совершенно чужими и задают вопрос: а как же так? Я находился рядом с человеком, он со мной рядом находился, мы были так близки, но мы совершенно чужие люди, разные, между нами нет ничего общего. Конечно, нет ничего общего, потому что этим общим для вас на какое-то время стала телесная близость. Это очень мощный фактор, не только физический, но и психологический, и на самом деле это все гораздо глубже. Потому что это некий момент единения людей, а не просто получение удовольствия. И вот происходит подмена: люди, вступившие в эти отношения, зачастую не могут критически оценить ни друг друга, ни самих себя, ни то, что их по-настоящему связывает, и это приводит к очень серьезным ошибкам. Вместе с тем люди, которые имеют в себе мужество на эти отношения раньше времени не идти, имеют гораздо больше шансов друг друга узнать по-настоящему и увидеть, что в другом человеке ценно. Не может же быть так, что именно физическая близость – это главное, что есть в другом человеке, способность физической близости с ним или его с тобой. Почему? Потому что есть его ум, есть его сердце, есть его интересы, есть его устремления, есть его образ жизни. И если все это тебе близко – значит, это твой человек, если нет – значит, это не твой человек, и не надо этой иллюзии как-то поддаваться. А обстоятельства в жизни людей бывают разные. Бывают болезни, бывают длительные командировки, бывают какие-то стрессовые ситуации, когда людям не до близости – по крайней мере, одному из них. И почему в этих ситуациях из-за отсутствия близости порой разрушаются и семейные союзы, и вот такие отношения, которые мы называем гражданским браком, и просто отношения добрачные, о которых мы сейчас говорим, разрушаются потому что оказывается, что это было связующей какой-то такой нитью, какой-то скрепой в их жизни, совершенно неправильной. Если же этой скрепой является понимание того, что этот человек тебе по-настоящему дорог, что этот человек тобою любим, тогда разрушение не происходит. Но так это или не так, действительно, есть между вами то, что вас роднит или его нет, мешает понять вот эта близость преждевременная. Это я говорю сейчас о практической психологической составляющей, не о религиозной.
И на самом деле такого рода доводов можно было бы привести еще достаточно много. Но если говорить о том, что имеет значение в первую очередь для нас, то есть то, что можно назвать религиозным фактором. Дело в том, что человек – это существо, которое объединяет в себя два мира: мир духовный и мир физический, мир телесный. Это такое сложное очень сочетание, даже до конца мы не можем понять, ни как это соединение происходит, ни чем мы в результате становимся, потому что тут есть ангельские сущности простые, есть, наоборот, животные, которые живут на земле и заняты чисто практической деятельностью, которая заключается в том, что они самих себя обеспечивают всем, что им для жизни необходимо, и так вот существуют. И вот есть человек, который в себе сочетает и то, и другое. И, как говорит об этом нам вся священная история, Бог становится именно Человеком, то есть это что-то такое, за пределами человеческого рассудка находящееся. И мы понимаем, что если первоначально человек был создан как некий такой венец творения, как тот, кто должен был в себе объединить эти два мира – не только по факту творения его таковым, но и по собственной воле, и все это принести к Богу – «Твоя от Твоих». Этого не произошло, но во Христе нам эта возможность и способность дарована вновь. И ничто из того, что нам дано, не должно растрачиваться впустую, не должно растрачиваться неправильно. И если мы говорим о том, что от «словес своих оправдаешься, от словес твоих и осудишься», то есть даже слово человека имеет цену и имеет огромное значение, то сколь большее значение, сколь большую цену имеет то, что заключено в самом человеке. Я имею в виду способность любить, способность любить людей, способность любить другого человека, и когда происходит низведение этой величайшей способности, уподобляющей, на самом деле, человека Богу, через вот эту любовь, – когда происходит низведение всего это к примитивным, чисто телесным отношениям, в которых все как-то замыкается, в которых все заключается, то, конечно, происходит некое страшное ниспадение. Мы ведь даем ответ не только за то, что какое-то зло на этой земле явно совершили: убийство, воровство, обман, предательство, но мы и даем ответ за то, что мы неправильно распорядились теми талантами, которые нам Господь дал, и в том числе и талантами наших чувств и наших переживаний, и того, что вообще в нашем сердце внутри нас происходит. Греховна не сама по себе физическая близость между мужчиной и женщиной. Если бы она была греховной, то Господь бы не дал это людям как способ продления рода в нашем, по крайней мере, падшем состоянии, потому что есть масса дискуссий относительно того, как именно должны были плодиться и множиться люди до грехопадения: так же, как это было до грехопадения или как-то иначе, я думаю, не имеет даже смысла об этом говорить. Мы можем говорить о том, что в нашем нынешнем состоянии Господь благословляет брак, и благословляет, в том числе, и телесную близость между мужем и женой. И, наверное, достаточно об этом ясно и прямо говорится в чинопоследовании таинства брака, когда оно совершается, каждый может это услышать. Но когда люди просто используют вот эту способность телесной близости для получения удовольствия, а не как часть их общей жизни, то происходит нечто совершенно другое. Люди друг друга начинают потреблять. Потребительство вообще очень тяжелый грех, очень страшный грех. Но человек сегодня становится потребителем по отношению к Богу, по отношению к духовному миру, ко всему в целом, и по отношению друг к другу люди становятся потребителями. И происходит некая деградация человека, какое-то вырождение. Человек он таков, что он ни в хорошем, ни в плохом меры не знает. Если человек стремится к хорошему, стремится к чистоте, к святости, мы знаем, кем он может стать: мы имеем месяцеслов православной Церкви, мы видим людей, которые, стремясь к хорошему, образно говоря, этого хорошего достигли в такой степени, что божественная благодать сделала их сосудами этой благодати. И вместе с тем плохое тоже может до самой глубины бездны дойти. И когда человек начинает пользоваться другим человеком для удовлетворения своих каких-то потребностей – может быть, не низменных, но которые таковыми в течение времени становятся, то он все больше и больше становится животным, и все меньше и меньше в нем остается духовного, все меньше в нем остается того, что способно его возводить к небесам. И это приводит в конечном итоге ко всему тому, что мы видим в современном мире. А мы видим в современном мире некую градацию взаимоотношений полов, которая заключается в том, что уже воспитано целое поколение, или поколения людей, для которых физическая близость вообще не предполагает наличие каких-то чувств. Мы видим людей, которые сегодня как животные готовы вступать друг с другом в связь даже не на какое-то время, даже не с какой-то перспективой, а сиюминутно. При этом для них совершенно может не значить ничего личность другого человека, ему может даже неважно, как этого, другого, человека зовут, и это то, что наш мир все больше и больше переполняет. Мы видим вот эту бездну, которая перед нами открывается и все то, что нанизывается на это.
Кому-то покажется, может быть, что эти вещи никак не связаны, но они связаны. Откуда вот такое увлечение однополыми браками, откуда пропаганда всего этого в мире нас окружающем, откуда какие-то вещи, которые даже и называть не хочется, потому что о них не то, что говорить, о них и думать как-то противно и неприлично – откуда все эти вещи рождаются? Люди пресыщаются. Сначала люди просто вступают в отношения вне брака или до брака; потом люди начинают в эти отношения вступать, вообще никак не думая о браке. Потом оказывается, что для них это все слишком пресно, нужно что-то поострее, погорячее, и начинают делать такие вещи. Я вчера смотрел статистику в России по данным единственной организации мониторинговой, которая серьезно занимается: в год 150 тысяч детей страдает от педофилов. И не надо думать, что это никак не связанные вещи ‒ они связанные. Я еще раз повторюсь: пресыщение приводит к этому страшному совершенно результату. А пресыщение происходит закономерным образом. Как мы говорим о том, что человек – это существо чрезвычайно высокое, и его пищей свиней, рожками свиными не насытишь. Когда он получает возможность их потреблять в неограниченном количестве, он начинает понимать, что ему этого недостаточно, он не может ими насытиться. Но только кто-то, в связи с этим, возвращается в дом отца, как блудный сын, но большая часть возвращается не в дом отца, большая часть начинает искать еще более какой-то острой такой пищи. А потом фактически это приводит человека к полной деградации и убивает его, по сути.
Может быть, кто-то поймет то, о чем мы говорим сейчас, даже из людей, от Церкви далеких. Может, кто-то, благодаря этому, получит некую аргументацию для того, чтобы объяснить своим далеким от Церкви друзьям, почему не стоит вступать в эти отношения до брака и вне брака. Но для кого-то эти слова останутся неким пустым звуком, потому что он уже настолько далеко прошел по этому пути превращения человека в животное, что уже мы его не развернем обратно, но говорить об этом мы все-таки должны, как бы над нами в ответ ни смеялись и как бы ни пытались выставить нас какими-то замшелыми ретроградами, которые ничего не понимают. На самом деле себя губят те, кто не делает различия между телесной близостью и любовью. Той любовью, которая приводит к вступлению в брак и эту близость делает не просто законной с точки зрения какого-то формального такого к этому отношения, а делает законной с точки зрения законов духовных, которые первичны. Потому что законы телесной жизни важны, но по сравнению с законами жизни духовной они, конечно, в меньшей степени важны. Потому что неправильное отношение к телесным законам вредит организму человека, неправильное отношение к духовным законам человека убивает. Убивает и духовно, и убивает и телесно. Такими примерами наполнена вся окружающая нас жизнь.
– Батюшка, все очень хорошо Вы сказали, но проблема, на мой взгляд, заключается в том, что очень часто Вы говорили о молодых людях, которым Вам приходится отвечать на какие-то вопросы. Но ведь очень часто люди живут и не успевают прийти к священнику, например, с этими вопросами, и для них понятие греха и понятие нравственной нормы формируются тем обществом, в котором они живут. И очень часто для таких людей чувство их является главным аргументом в пользу близости: любовь не может быть греховной.
– Я могу сказать такую вещь, может быть, не на весь вопрос ответить сразу, мы к этому еще вернемся, но я как священник, как практик, могу сказать такую вещь, что огромное количество таких молодых – и повторюсь, немолодых людей, которые приходят с этим вопросом, или же они не приходят с этим вопросом, а просто в ходе исповеди выявляется то, что они такой жизнью живут, – они на самом деле руководствуется не чувствами. Чувства – это все-таки что-то более высокое, чем то, чем они руководствуются. Они руководствуются желаниями, это разные вещи. Чувство – это любовь, чувство – это ненависть, чувство – это страх. А есть желание, которое ни к любви, ни к страху, ни к ненависти, ни к чему-то подобному не имеет никого отношения, это чистая физиология. Они руководствуются своими физиологичными потребностями. Я понимаю, что сейчас я буду утрировать, доводить до кого-то абсурда, но как мы отнесёмся к человеку, который шел по улице и у него возникла физиологическая потребность сходить в туалет, и он, поскольку оно возникло прямо сейчас, прямо сейчас и решил ее реализовать? Для нас это будет чем-то очень странным сегодня. И вместе с тем общество современное совершенно спокойно относится к тому, что у какого-то человека возникла такая потребность, он тут же начал ее реализовывать – может, не посреди улицы, а где-то еще, и это не кажется странным. На самом деле все идет к тому, что люди скоро и свои физиологические потребности будут посреди улицы справлять, и вот такого рода потребности будут реализовывать. По большому счету, мы все это наблюдаем пока в усеченном виде, но это будет все больше и больше. Почему? Потому что есть такая вещь важнейшая – дисциплина не только чувств, но и дисциплина желаний. Человек ни в одной области жизни не может ничего добиться, если эта дисциплина отсутствует у него. И вместе с тем, если она отсутствуют, не просто добиться не может, а он еще опять-таки в ту самую бездну валится со страшной силой. Это часть ответа на вопрос.
А второе, о чем я хотел сказать: когда люди идут навстречу этим пожеланиям или поддаются тому, что им кажется чувствами, или даже порой когда это на самом деле бывают чувства, то хочу сказать, что я как священник, очень часто сталкиваюсь с тем, что эти люди, которые об этом говорят, они на самом деле не обретают того, чего ищут. Потому что физическая близость без подлинной любви – а подлинная любовь, как я сказал, она ищет союза с любимым навсегда, а не на месяц, не на неделю, не на день, не на час, – эти отношения без любви оказываются выхолощенными, они оказываются совершенно пустыми, и человек того, что ищет, не получает. Образно говоря, человек хотел поужинать в дорогом ресторане, а его накормили какой-то требухой из Макдональдса. Это не шутка, это не смех, это действительно так, и с этим приходится сталкиваться. А что происходит дальше после этого, когда человек, не обретая того, что он искал, ему начинает казаться, просто вот этот человек не тот, значит, нужен другой, и тот не тот, и тот не тот, и начинается поиск. И эти поиски приводят порой к тому, что у человека не один, не два, не три в течение жизни бывает партнеров, как это сегодня называется, а сто, двести, триста – и это то, с чем люди приходят, это то, с чем люди живут. Это приводит к страшной эмоциональной опустошенности, приводит к страшному эмоциональном выгоранию. Я сейчас говорю опять-таки не о духовной, не о религиозной составляющей, а о практической, о том, что происходит с людьми. У того же Виктора Франкла, на которого я так люблю ссылаться в этих наших беседах, есть такая мысль. Он был постоянным таким оппонентом Фрейда. И когда Фрейд говорил о том, что главная потребность – это потребность вот именно такая у человека, Франкл говорил, что если это главная потребность человека, то он несчастен. Почему? Потому что человек, который стремится к удовольствию, никогда его не получит. Нельзя получить удовольствие, стремясь к удовольствию. Почему? Потому что удовольствие – это то, что человек получает, не напрягаясь. А напрягаясь, ты его не можешь получить, это любой человек из своего собственного опыта в самых разных областях может понять. Франкл говорит, что удовольствие является сопутствующим фактором. То есть, когда ты правильно живешь и все делаешь правильно, ты испытываешь от этого удовольствие, но не потому, что ты его ищешь. Как только ты начинаешь его искать, его ты найти уже не можешь, потому что находишься в напряженном состоянии, ты мимо него проходишь. Мы все это даже по работе знаем: если у нас есть какой-то процесс напряженный, и мы в нем находимся непрерывно, мы те этапы, которые должны были для нас становиться радостью и удовольствием, мы их просто проскакиваем. То же самое происходит и здесь, и это не теория, это самая настоящая практика.
– Однако же, отец Нектарий, очень часто, если спросить человека о том, как вот он живет и как он себя ощущает, проживая вот эти отношения, не обязывая себя ничем, этими отношениями, он не скажет, что он несчастен, он скажет, что он получает удовольствие и живет свободно.
– Конечно, он так и скажет, потому что тот, кто не знает лучшего, довольствуется худшим. Сегодня очень распространена такая вещь, когда человеку предлагают некие услуги. Эти услуги могут в любой области: в области медицины, питания, спорта, чего-то еще, когда человека приобретают посредством того, что говорят: «Ты знаешь, что ты всю жизнь пользовался вот этим, вот этим?» – «Да, пользовался» – «Ты ни разу не получал это в том виде, в котором он должно быть, вот мы тебе сейчас покажем, как оно должно быть». И человек, когда видит то, что ему предлагают, он остается навсегда клиентом, потребителям тех услуг, о которых ему рассказали, что это такое на самом деле. Безусловно, духовная жизнь и услуги – это разные вещи, но в каком-то смысле мы можем здесь провести определенную параллель. Люди, которые не знают, кто такой человек по своей природе, и люди, которые не знают, кем они могут быть и кем они должны быть, довольствуются тем, что они видят, довольствуются тем, что они имеют в повседневной своей жизни. Но если им открыть глаза и сказать, кем они могут быть и кем они должны быть, и они хотя бы на короткое время попытаются стать тем, кем они должны быть, – они потом не захотят возвращаться к этой жизни. Почему для человека воцерковлённого, для человека, живущего церковной жизнью, то, что для людей остальных является нормой, является невозможным? Не потому, что он, скажем так, более строго к себе относится, не потому, что он больше, чем они, боится ‒ это внешние причины. Он понимает, что он потеряет. И если говорить о людях, уже в Церкви живущих, но в какие то момент совершающих определенные ошибки, определенные падения, то они видят тот мрак, тот холод, тот ужас, который наполняет их души. Это не психология, это происходит, не когда они падают, это происходит не потому, что они боятся, не потому, что над ними осуждение внешнее довлеет. Это происходит потому, что они теряют благодать. Потому что человек, живущий в благодати – это человек. А человек, который теряет благодать – это человек, но не совсем человек. Это человек без очень важной составляющей его жизни. Тут нет, конечно, весов, на которых взвесишь, сколько благодати остается у того, кто пал, и сколько у того, что не пал, но по своему состоянию человек это может понять. И порой ты видишь человека, который приходил вчера в храм, и он светился, и он пришел сегодня – и ты его не можешь узнать, потому что он потемнел. Таково его состояние не психологическое, это нечто, носящее характер совершенно объективный. Поэтому я и говорю, что этот вопрос, нами обсуждаемый, сложный.
Для человека в состоянии падения естественны самые разные вещи. Но стоит человека приподнять из этого состояния, показать, что из него есть выход, этот выход ему показать, дать пожить в этом состоянии исхода из падения, и вот тогда он сможет все правильно и здраво оценить. Вот, мы ходим по улице, там находятся бездомные. Мы понимаем, что с этими людьми произошло, они оказались на улице, они поневоле приняли на себя этот образ жизни. Нам кажется, это не жизнь, это просто ужас какой-то: человек спит на улице, человек ходит в одной и той же одежде месяцами, он гниет заживо, он ищет хотя бы какую-то копейку, хотя бы какой-то рубль, чтобы купить какой-то алкоголь и напиться, чтобы ему не было холодно, чтобы он не замерз, чтобы он не думал о том, кем он стал. И он в этом совершенно выгоревшем состоянии постоянно находится, таково большинство бездомных. И потом он умирает в результате всего этого. Умирает от того, что замерзает; умирает в результате отравления каким-то некачественными алкоголем в результате того, что такой же бездомный, как он, дает ему чем-то по голове за пару рублей или просто так, даже сам не зная, зачем он это делает. Но для этих людей то, как они живут, уже стало нормой, и попробуй их убеди, что эта жизнь, которой они живут, неполноценная. Это уже оказывается невозможным. Почему? Мы пытаемся этому человеку восстановить паспорт, мы пытаемся его одеть, мы пытаемся дать ему возможность куда-то поселиться, а он уже не может, для него эта жизнь стала нормой. И если спросить: «А как ты живешь?» – «Нормально!» Вот только пожрать, вот только вот напиться, вот только завалиться и заснуть, и все хорошо.
А теперь спроецировать на то, о чем мы говорим: на тех молодых и немолодых людей, которые говорят, что я не несчастен, я получаю удовольствие от жизни. Сопоставимые удовольствия. Только одно в самом конце этой цепочки находится, а другое чуть повыше, но в принципе и то, и другое очень похожи. Мы все в духовном плане напоминаем очень здорово этих несчастных людей, которых так жестоко называют бомжами, но все-таки между нами тоже есть определенная разница. Среди нас есть те, кто еще способны вновь получить паспорт, социализироваться и жить в обществе, и есть те, кто продолжает вот это скольжение вниз. При этом они могут цвести и пахнуть, они могут вести здоровый образ жизни, но в духовном, внутреннем плане, они такими же бомжами будут – да потому что наше подлинное место жительство Царство небесное, а тот, кто не стремится к нему – это человек без определенного места жительства. Оно у него когда-нибудь определится, но будет очень страшным, оно начинает определяться еще здесь. Еще раз скажу: то, о чем я говорю, это не предмет веры – это предмет практики, это предмет опыта.
– Отец Нектарий, Вы уже немного сказали об этом, о той разнице между «познать» и «узнать» друг друга. Для многих людей не понятно чисто даже практически: а что же тогда вместе делать, если не жить той жизнью, о которой мы сейчас говорим, что она недостойна человека? Объясните чуть-чуть, в чем тогда будет узнавание друг друга, двух молодых людей, которые задумываются, например, о браке и хотят быть вместе?
– Если люди, которые по какой-то причине лишаются возможности иметь физическую близость, задаются вопросом, что же им друг с другом делать и как им проводить время, если это так, то дело плохо, очень плохо. И надо вообще-то начинать разбираться, как ты живешь, что в твоей жизни есть, чем она наполнена. Это получается, что мы говорим о людях абсолютно нищих, и таковых немало, на самом деле это так. Но что такое нищета? Человек может нищать и может богатеть, один и тот же. И нищают, и богатеют, конечно, от каких-то внешних факторов, но в первую очередь это зависит от его собственных действий, от его собственного выбора. То же самое здесь. Есть огромная жизнь. Жизнь – это все, что нас окружает, и неужели мы можем всерьез считать, что эта жизнь должна сводиться к реализации только к одной из потребностей человеческой природы? Наверно, это совершенно неправильно, это в корне неправильно. Я знаю такие примеры, когда люди вместе живут годами, они вместе едят, они вместе спят, может быть, даже не вступая при этом в брак. Они потом расходятся: один на одну работу, другой на другую работу, порой кто-то из них приходит домой ночевать, кто-то не приходит домой ночевать, они к этому привыкают, и дома они даже не разговаривают. Почему? Не о чем. Они могут вместе съездить куда-то отдохнуть, они понимают этот образ проведения времени совместно, они могут сходить в кино, но они не знают даже, о чем друг с другом говорить, потому что им мир друг друга – не то, чтобы не интересен, они даже об этом мире не знают, что он есть. Да, такое бывает, но это все напоминает общество будущего, это напоминает какую-то страшную антиутопию. Но если мы говорим сейчас о людях, которые не перешагнули эту грань, не стали этими людьми будущего, которые вообще не способны ничего в жизни увидеть из того, чем она наполнена, – то, наверное, мы обращаемся к тем людям, которые могут задуматься, и постараться понять, из чего твоя жизнь состоит, из чего твой внутренний мир состоит, и не хочешь ли ты постараться его сделать более разносторонне богатым. Потому что от этого зависит то, как ты проживешь жизнь. Есть люди, которые не различают цветов; наверное, есть люди, которые видят мир черно-белым, но это не зависит от человека – он родился таким, с таким дефектом, и это очень существенно обедняет его способность восприятия. Но мы, здоровые люди, мы можем видеть мир цветным, мы можем видеть его объемным, можем видеть его целиком – так надо на него и смотреть целиком. Не обязательно быть каким-то дальтоником несчастным. Потому что если Господь кому-то посылает такое испытание – ради чего-то Он посылает. Зачем самому себя делать чем-то ограниченным?
– Отец Нектарий, предположим, что человек принимают всем сердцем то, о чем Вы сейчас говорите, но сталкивается с непониманием со стороны своего избранника. И здесь возникает столкновение двух таких полярных мнений: 1) если любит, то потерпит, 2) отказываешь в близости – значит, не любишь. Сегодня их возможно каким-то образом примирить, найти какой-то баланс?
– Мы опять упираемся в то же самое: что значит избранник, что значит избранница? Избранник, избранница – на день, на час, на пять минут, или на год, или на целую жизнь? Если речь идет об избраннике или избраннице на целую жизнь, то это человек, с которым тебе предстоит эту жизнь прожить. А жизнь состоит из настолько невообразимых каких-то поворотов, разворотов, что масса будет ситуаций, когда будет необходимо, чтобы человек был тебе верен, был тебе предан – точно также, как и ты верен и предан ему. И если вот этот маленький вопрос кажется кому-то гиперважным, это маленький вопрос ‒ но это не так. И вот если этот маленький вопрос создает угрозу отношениям людей, то пусть прямо сейчас все закончится. Не надо самому себе ставить подножку. Есть такая жестокая статистика, она говорит о том, сколько браков распадается; она говорит о том, сколько браков распадается в первый год, сколько в третий, сколько в пятый, сколько в десятый. Но нет никакой статистики полноценной, которая могла бы сказать, сколько есть браков несчастных. Потому что далеко не все люди готовы сказать о том, что несчастны в браке, далеко не все люди понимают, почему они несчастны в браке. Но если брать процент браков счастливых и оставшихся целостными, я думаю, что он будет очень невелик. Я как священник, могу говорить о том, что браков таких полноценных, хороших, к сожалению, очень-очень мало. Почему? А потому что момент выбора бывает неосознанным, он бывает до конца непродуманным, и люди оказываются вместе, но, по большому счету, вместе они быть не готовы. Они готовы быть сегодня, может быть, завтра, а всю жизнь, тем более вечность – а это отношения на вечность должны быть, – вот с этим все гораздо сложнее, все гораздо хуже, Именно в силу того, что люди порою идут навстречу друг другу в чем-то таком, в чем не надо было бы идти навстречу. Если бы тебя человек в этом понял – да, это был бы твой человек; если ты был его в этом понял, ты был бы его человеком. А если человек из-за этого, как Вы говорите, готов расставаться, и вот это является мерилом «любишь – не любишь», это несерьезно. Люди сегодня помимо каких-то отношений супружеских, помимо отношений телесных, они друг с другом вступают в отношении деловые, и когда люди друг с другом вступают в деловые отношения, там все будет настолько взвешенно, настолько вымерено, что если переложить эту ситуацию, о которой мы говорим, в область деловых взаимоотношений, то там сразу станет понятно, о чем мы говорим. Деловой человек, который привык к этой системе, он сам поймет, что в этом есть своя логика определенная. Просто очень мало кто хочет переносить, но это действительно так. То есть ты делаешь выбор на всю жизнь. Есть такая вещь как некая проверка партнера ‒ в данном случае это проверка партнера. Только это не проверка партнера – это проверка человека, который тебя любит или не любит, и ты его либо любишь, либо не любишь. А иначе он как раз партнером и окажется – тем партнером, который до определенного момента с тобой, а после определенного момента он не с тобой – когда ты потерял руки-ноги, когда ты ослеп, когда ты оглох, когда у тебя рак. Порой приходится сталкиваться даже не только с тем, что второй человек бросает первого, когда все вышеуказанное с ним происходит, порой бывает, что первый человек не в силах поверить в то, что второй способен после всего этого любить, и сам его бросает, а порой даже убивает – и такое в нашей реальности происходит.
– Батюшка, как двум людям в паре понять, где проходит та грань непредосудительного, с христианской точки зрения, то есть общаться как брат с сестрой?
– Я совершенно не понимаю такой формулировки «как брат с сестрой». Люди вменяемые, нормальные, тем более верующие, не женятся на сестрах, не выходит замуж за братьев. И отношение с братом или сестрой – это одно отношение, по крови. А с братом или сестрой во Христе, с которым (или с которой) может брак впоследствии сложиться, отношения все-таки носят другой характер. И если у мужчины нет влечения к женщине, которую он любит, или у женщин нет влечения к мужчине, которого она любит, то это какая-то патология, на самом деле. Это может быть объяснено некими высшими духовными мотивами, но людей со столь высокими духовными мотивами крайне мало, если вообще кто-то из нас можно сказать, что он таких людей в своей жизнь встречал. И чаще всего, если это так, то это обусловлено каким-то равнодушием, холодностью, эгоизмом – чем угодно, кроме какого-то высокого духовного такого объяснения. И поэтому совершенно естественно, что если есть отношение неравнодушное к другому человеку, если есть зарождающаяся или уже родившаяся любовь, то будет и какая-то потребность в общении менее формальном и менее строгом, чем общение между людьми, между которыми нет такого рода отношений. А вот где проходит грань, я не решусь сказать это, и я не думаю, что вообще это дело священника – пытаться эту грань проводить и измерять: вот это можно, вот этого нельзя. Мы можем сказать, что не должно быть физической близости, не должно быть тех отношений, которые уместны только в браке. А дальше каждый пусть это делает, сообразуя со своей собственной совестью, может быть, обсуждая это со своим духовником, может быть, не обсуждая, но, тем не менее, главным критерием, мне кажется, здесь должно быть следующее: чтобы у людей не было ощущения, что они друг другом как-то пользуются, что они используют друг друга не по назначению. Что это такое, как определить меру этого – я думаю, что мог бы сильно погрешить, пытаясь взять это на себя.
– Но тем не менее, к Вам как к священнику, наверняка с подобным вопросом обращаются. И как Вы подсказываете, на что нужно обратить внимание и как для себя эту меру человек может определить?
– Я как священник подсказываю, что человеку нужно обратить внимание на свою собственную совесть. Я не думаю, что будет корректно с моей стороны говорить человеку: вот конкретно, это как-то противоестественно, на мой взгляд, совершенно будет. Я просто иногда, столкнувшись с тем, что человек говорит, и столкнувшись с тем, какое это действие производит на его внутреннюю жизнь, на его душу, естественно, могу ему сказать: «Ты понимаешь сам?» Человек говорит: «Понимаю» – «Ну и поступай должным образом». Не говоря уже о том, что если ты к какой-то грани подходишь, то еще мгновение – и ты ее перейдешь. Это вопрос очень тонкий, это вопрос очень деликатный, и он требует, мне кажется, столь же деликатного и такого тонкого подхода, безусловно.
– Спасибо, отец Нектарий. О добрачной близости сегодня мы говорили с настоятелем Петропавловского храма Саратова игуменом Нектарием (Морозовым). Я благодарю вас за внимание, до свидания.
Игумен Нектарий (Морозов)
Беседовала Инна Самохина
Источник: информационно-аналитический портал «Православие и современность»
Комментировать