Интеллигенция и Церковь

Предыдущий

Следующий

Интеллигенция и Церковь [1:02:36]

Встреча с Сергеем Львовичем Худиевым, известным православным публицистом и радиоведущим.

Катехон-ТВ

См. также раздел ХРИСТИАНСТВО И СОВРЕМЕННЫЙ МИР на портале «Азбука веры».

***

«Интеллигенция и Церковь», встреча с Сергеем Худиевым

 А.М.: Здравствуйте, вы смотрите программу «Катехон-ТВ», и сегодня у нас в гостях православный публицист Сергей Львович Худиев. Здравствуйте, Сергей Львович.

С.Х.: Здравствуйте.

А.М.: Прежде чем приступить к нашему обсуждению, хочу Вам сказать, что в последние два года (2012-2013 год), когда читаю Ваши статьи, читаю Ваши блоги — и на ЖЖ, и в Фейсбуке, — меня приятно поражает Ваша невероятная активность.  Очень часто, когда я сам пытаюсь что-то написать, пытаюсь отреагировать на какое-то событие (времени всегда на это не хватает) — я захожу в Интернет, включаю френд-ленту, или включаю ведущие наши православные СМИ — и, как правило, обязательно С. Л. Худиев что-нибудь по этому поводу уже написал. И я понимаю, что я по этому вопросу могу быть свободен, могу в следующий раз что-то написать. И опять — всякий раз, когда я прихожу, — я вижу, что Ваша публицистическая активность, с моей точки зрения, беспрецедентна. За это Вам большое спасибо, потому что на самом деле многие мысли, идеи, эмоции, которые меня лично и многих моих коллег посещают, Вы их часто выражаете. Поэтому я сразу скажу, что пожелал бы Вам написать единую какую-то большую книгу, публицистический трактат, который бы систематизировал Ваши православные публицистические позиции. А, может быть,  не размениваться на злобу дня, потому что все-таки хотелось бы увидеть некую единую книжку, а не просто сборник статей.

Тема, которую я Вам сегодня предлагаю для нашего обсуждения — это тема, к которой, как мне кажется, Вы постоянно апеллируете в своих статьях. Думаю, что это такой общий знаменатель для многих Ваших текстов. Это Церковь и интеллигенция. Тема серьезная, тема для многих очень больная. Я как раз сейчас написал на эту тему статью – думаю, что, может быть, наши с Вами обсуждения тоже меня подвигнут на какие-то мысли в связи с этим. Прежде чем обсудить этот вопрос, я хочу Вам предложить некоторый конструкт, с которым Вы можете согласиться, можете не согласиться, но  такова моя позиция в вопросе об отношении Церкви и интеллигенции.

Во-первых, общая проблема с интеллигенцией заключается в том, что где-то еще сто лет назад в России, хотя и не только в России, но и в некоторых европейских странах, сама интеллигенция породила о себе очень основательный миф, что это вообще лучшая часть общества. И лучшая не только потому, что она занимается производством мыслей, знаний, а это лучшая часть общества вообще во всех отношениях и, прежде всего, в нравственном. Что это некое нравственное мерило, и, соответственно, все взгляды, ценности, вкусы интеллигенции, как части общества, вообще должны быть вкусами, идеями и взглядами всего общества. Если общество эти взгляды, идеи, вкусы не принимает, то это, как минимум, варварское общество, недостойное того, чтобы интеллигенция имела его в виду, и поэтому, главный идеал человека — это идеал интеллигентного человека. Наши многие знакомые и родители, и школьные учителя, и вузовские преподаватели говорили всегда нам, что мы должны стать интеллигентными людьми — это главная цель нашей жизни. В этом смысле понятие интеллигенции, наверное, подменило собой то, что в средние века называлось святыми, то есть такое сообщество святых. Но в то же время очень быстро стало ясно  — и до революции 1917 года, и в эпоху советской власти, и, тем более, в 90-е годы ХХ века,  — что на самом деле интеллигенция не является таким сообществом святых. Это  часть общества, у которой свои очень специфические вкусы — не всегда достаточно продуманные и внятные. У интеллигенции есть свои корпоративные интересы, и вообще, к сожалению, интеллигенция совсем не является тем сообществом святых, за которое она себя выдает. И вот в ответ на эту ситуацию, на это понимание интеллигенции, возникла другая крайность, которая сейчас очень распространена, когда многие люди,  — причем, самое смешное, сами стопроцентно принадлежащие к классу интеллигенции со всех точек зрения, со всех точек самого понятия интеллигенции, — говорят, что вообще интеллигенция — это миф, интеллигенция — это какой-то паразитарный институт в обществе, что она существует за счет общества, ничего обществу не отдавая, и вообще интеллигенции нет. И вот каждый соответствующий интеллигент говорит: «Я на самом деле не интеллигент, я  — интеллектуал». Но это хорошо. А так обычно: «Я не интеллигент, я — дворянин». Или, например: «Я не интеллигент, я  — рабочий мысли». Разные бывают здесь синонимы. Я думаю, что эти крайние две позиции — такая безудержная апология интеллигенции и ее отрицание — они просто не отвечают реальности, и та, и другая. Это, скорее всего, следствие некоей эмоциональной реакции на какие-то проблемы, которые есть в обществе, и проблемы отношения интеллигенции в обществе. Я думаю, нужно просто вернуться к тому нулю, с которого интеллигенция начала о себе думать, что она является сообществом святых, и признать, что интеллигенция и интеллектуалы – это, на самом деле, одно и то же, это просто часть общества, необходимая часть общества, такая же как, например, военные, как те же рабочие, крестьяне, как торговцы. Это люди, которые действительно обеспечивают общество определенными знаниями и смыслами, являются той частью общества, которая производит  знания и мысли. Но из этого вовсе не следует, что эта часть общества является мерилом каких-то ценностей, и тем более, мерилом  нравственным. Вполне возможно, что эта часть общества может отказаться от того, чтобы производить знания и мысли, и начать вырождаться.

Я лично считаю, что проблема нашей интеллигенции заключается в значительной степени в том, что она в какой-то момент отказалась производить знания и мысли, а стала производить эмоции. Меня в этом смысле поразили два крайних наблюдения. С одной стороны, один молодой режиссер,  сын другого известного режиссера, как-то сказал, что он вообще не понимает, почему интеллигенции часто задают какие-то вопросы. Что — интеллигенция обязана давать какие-то ответы на вопросы о смысле жизни и о смысле истории? Интеллигенция — она просто что-то чувствует и все,  вот в этом заключается ее функция. То есть это такое чувствилище общества, хотя откуда это представление взялось, совершенно непонятно. И с другой стороны, критика очень часто нашей интеллигенции справа, со стороны таких православно-консервативных кругов, заключается в том, что интеллигенция отказалась от разума и стала мыслить на уровне рассудка,  простого примитивного рассудка. Вот здесь с этой позицией я  бы лично не согласился, потому что если бы, например, наша интеллигенция мыслила на уровне рассудка, то внутриинтеллигентские дискуссии были бы достаточно плодотворны. А я замечаю, что наша интеллигенция часто мыслит именно на уровне эмоций и свои личные эмоции – субъективные, ничем не обусловленные,  необъяснимые, — выдает за истину в последней инстанции.  Особенно обидно, когда это происходит среди интеллигенции, которая называет себя православной. Которая, казалось бы, должна была апеллировать не к эмоциям, а к Священному Писанию, к Священному Преданию, у которой, казалось бы, есть некое целостное мировоззрение. Такова общая картина. Как Вы к этому отнесетесь, и что можете по этому поводу сказать?

С.Х.: Действительно, в годы моего детства и юности «интеллигент» примерно совпадал по смыслу с «благовоспитанный». Это то, что по-английски называется «gentleman» — человек, который не сморкается в занавеску, не ругается матом, уступает даме место, уважает своих собеседников, то есть человек, который ведет себя как благовоспитанный. В этом отношении всем обязательно быть интеллигентами, и прямо заповедовано в Священном Писании, что «все у вас должно быть благопристойно и чинно» (1Кор.14:40). В смысле благопристойности и чинности, конечно же, надо быть интеллигентом, не надо быть гопником. Интеллигенция как некое сообщество, которое воспринимает себя как носитель нравственной правды —  тут проблема, которая мне кажется актуальной для общества вообще. Это действительно в данное время примат эмоций, причем эмоций, которые освобождают человека от необходимости думать. Я попробую привести сравнения. Допустим, когда я иду от метро — у нас там, рядом, магазин, — мне встречаются люди с выражением глубочайшей скорби, которые просят каких-то денег, и совершенно очевидно, как они их употребят. Я им этих денег не даю, потому что понятно, что на самом деле это будет во вред им, во вред их семьям, и они меня провожают такими тяжкими упреками в крайнем бессердечии. Несомненно,  люди страдают. Интеллигентная реакция — дать этому человеку денег, чтобы он почувствовал себя хорошо. Более обдуманная реакция — не давать этому человеку денег, потому что на самом деле он причинит себе вред. В современной трактовке,  в современном восприятии любовь — это эмоция. В библейском восприятии любовь — это некое устойчивое расположение воли. То есть это то, что относится к воле — некое желание ближнему своему блага. Хорошо, когда оно сопровождается эмоциями, оно естественным образом порождает эмоции, но оно не начинается с эмоции, оно начинается с некоего твердого намерения стремиться к благу для своего ближнего. Я думаю, проблема сейчас в нехватке философского осмысления, и даже в нехватке понимания, что это осмысление нужно. Потому что, знаете, у Аристотеля есть в «Никомаховой этике» рассуждение о том, что некоторые вещи нам желанны как средство, а некоторые как цель. Он там рассуждаето том, как кожевник обрабатывает кожи — а зачем? А чтобы другой ремесленник — делатель уздечек, сделал уздечку для коня. А зачем делать уздечку для коня? А затем, чтобы на этом коне ехать на битву. А зачем ехать на битву? Чтобы одержать победу. Аристотель говорит, что мы в итоге упираемся в некое высшее благо, которое нам желанно само по себе. Не как средство к чему-то, не как путь, чтобы чего-то добиться, а как некое высшее благо. Любое цельное мировоззрение предполагает, что существует некое высшее благо, существует некий источник смысла, некий источник нравственного добра. Мы можем какое-то время его как бы замалчивать, он предполагается по умолчанию, он есть. Знаете, как в американской Декларации независимости, она начинается со слов, что мы исходим из того, что все люди созданы равными и наделены их Создателем определенными неотъемлемыми правами. То есть «создание» и «Создатель» там упоминаются прямым текстом. Можно дальше говорить про неотъемлемые права, не упоминая при этом Создателя, но предполагая Его. И вот в ситуации, когда у нас нет отсылки к источнику смысла, к источнику нравственной нормы, это все начинает сыпаться, потому что само понятие нравственного долга начинает рассыпаться: а почему я должен, а почему я должен так, а не иначе?

А.М.: Совершенно верно.

С.Х.: А откуда мы берем эти наши представления о том, что люди должны вести себя определенным образом, кому должны, кто мне будет указывать, что я должен? Это когда какой-нибудь там евросоюзный чиновник спускается с горы и несет две пластины со скрижалями — естественно у него интересно спросить: друг дорогой, от чьего имени говоришь мне, что я должен поступать так, а не иначе? Коммунисты говорили, что это долг по отношению к грядущим поколениям, которым будет очень хорошо; а в наше время вообще утрачено представление об источнике нравственного долга и о смысле вообще существования человека  —  что мы тут вообще делаем, зачем мы вообще на Земле?  В современном взгляде на мир у интеллигенции тоже присутствует некое такое горизонтальное измерение, где говорится: давайте мы не будем друг другу наступать на ноги. И это до определенного момента совершенно верно – конечно, давайте не будем наступать друг другу на ноги — кто бы с этим спорил? Но в этом же рассуждении присутствует отвержение любой высшей инстанции, любой отсылки к Тому, Кто налагает на нас обязательства, и к Тому, Кто наделяет нас правами. При таком подходе все начинает неизбежно сыпаться. Ты должен — а почему я должен? Я не скажу, что интеллигенция в целом нигилистична, но там присутствует очень мощный нигилистичный момент, потому что он характеризует человека в интеллигентской среде как нравственного. Это человек, который выражает свое презрение, неприязнь к безнравственным людям. То есть это такой светский аналог фарисея: «Благодарю Тебя Господи (ну, не Господи, а хорошие гены, воспитание, в общем, благодарю тебя, мироздание), за то, что я не таков, как все прочие люди: жулики, воры, лицемеры и попы на «мерседесах». Вот этот негативизм не предполагает провозглашения чего-то хорошего.

На днях я читал переписку — там были две статьи — Шендеровича с Панюшкиным. Они оба по своим убеждениям политическим большие либералы, но Панюшкин при этом верующий человек. И у Панюшкина есть положительные некие идеалы — он их видит в Церкви, он видит церковных людей, к которым относится с уважением. А Шендерович говорит: нет, они все там дурные люди, но при этом абсолютно ничего не предлагает в качестве альтернативы, альтернативного варианта, он не проповедует какую-то свою веру.

А.М: Раз уж Вы упомянули этого персонажа, в чем тут интеллигентность вот этого архетипа Шендеровича  —  даже не хочу говорить лично о Шендеровиче, но вот самого архетипа Шендеровича? В чем там интеллигентность-то?

С.Х.: В чистом негативизме. Вот, собственно, Шендерович более чистый такой вариант, он чистый негативизм: все презрел  — законы, совесть, веру. Интеллигент  —  это человек, который против властей, и который «вообще против». Я постоянно натыкаюсь на то, что говорят там: «Церковь не выступает против властей». Знаете, Церкви для того, чтобы какую-то свою миссию выполнять, для того, чтобы строить храмы, для того, чтобы посещать больницы, для того, чтобы посещать тюрьмы, нужно налаживать свои какие-то отношения с властями, но она…

А.М.: То есть Церковь — она не об этом.

С.Х.: Она совершенно не обязана бороться с властями. Почему вы считаете, что должна? И вот для человека такой негативистский подход: не то, чтобы предлагать что-то свое, не то, чтобы какую-то свою политическую программу выдвигать, а вот интеллигент должен плохо, тотально плохо относиться к власти.

А.М.: Напомню фразу Андрея Синявского, что место интеллигенции всегда в оппозиции. Я помню, когда это прочел в 1993 году, мне это было непонятно, потому что как раз тогда интеллигенция заявила, что она пришла вроде как к власти, но вот некоторая часть все-таки решила остаться в вечной оппозиции.

С.Х.: Проблема даже не в оппозиции, потому что оппозиция — это люди, которые предполагают, что они будут властью, и которые предполагают, что на них может лечь ответственность за управление государством. Если мы посмотрим на оппозицию в Великобритании или в США (я не знаю других языков, кроме английского, поэтому не знаю, как там в других странах дело обстоит), то в тех же Штатах есть, например, такой интеллигент — великий ученый,  лингвист  Ноам Хомски, который напоминает русского интеллигента тем, что он страшно не любит американский империализм, точно так же, как у нас не любят государство Российское. Но он никуда не баллотируется и баллотироваться не будет, и никуда его не выберут. Оппозиция в тех же Штатах — это люди, которые подчеркивают свой патриотизм, это люди, которые подчеркивают именно в Штатах свою религиозность, и это типаж, абсолютно не похожий на нашего интеллигента.

А.М.: А скажите, пожалуйста, в этой связи: интеллигенция все-таки существует как некая социальная страта, или это миф?

С.Х: Я думаю, это вопрос во многом определений, и можно говорить о некоем самосознании интеллигенции.  Я думаю, оно очень размыто, можно говорить и о явлении. Это, как знаете, некое силовое поле, некие настроения, под влиянием которых люди находятся в большей или меньшей степени.

А.М.: Хорошо, тогда у меня следующий вопрос. Дело в том, что когда либеральная часть интеллигенции говорит о том, что именно она является интеллигенцией, то здесь, с моей точки зрения, происходит то, что я бы назвал узурпацией универсалии. Есть в нашем обществе определенные универсалии, то есть некие понятия, категории, за которыми вообще стоит очень большая сила. Если вы себя с ними отождествляете, то вы на этом можете даже к власти прийти, или, по меньшей мере, можете за это получить много денег при желании. Таких универсалий очень много. Когда какая-то группа людей отождествляет себя с универсалией, она выигрывает очень серьезно. Например, когда какая-то организация международная говорит, что именно она представляет европейские ценности и вообще Европу, то понятно, что она уже победила, если в нее поверило большое количество людей в самой Европе. Точно так же, когда либеральная часть интеллигенции говорит, что именно она является интеллигенцией. Вплоть до того, что в нашем языке эти понятия стали уже совершенно неразличимы, то есть понятие «либеральная интеллигенция» стало какой-то тавтологией — а какая еще может быть интеллигенция, кроме либеральной?  Произошла, с моей точки зрения, определенная подмена понятия, потому что на самом деле надо признать, что вообще далеко не вся интеллигенция либеральная. Вообще, среди того, что называется интеллигенцией, есть люди самые разных взглядов: есть левая интеллигенция коммунистическая, которая все-таки отличается от либеральной; есть интеллигенция патриотическая, националистическая есть интеллигенция, есть имперская интеллигенция, есть, наконец, церковная православная интеллигенция. Я знал очень много людей, которые по жизни были людьми таких правоконсервативных взглядов, но во всем остальном, даже на уровне субкультурных пристрастий, они были вполне себе интеллигентными. Не кажется ли Вам, что даже в самом этом словосочетании «либеральная интеллигенция» мы часто ругаем не либералов, а интеллигенцию. То есть у нас происходит некая подмена, потому что вроде как другой интеллигенции не существует.

С.Х.: Знаете, слово «либерализм»,  как когда-то в советские годы слово «фашист»   обозначало достаточно конкретных немецких национал-социалистов, потом оно стало обозначать любого человека, убеждения и поступки которого мне сильно не нравятся. Слово «либерал» претерпело такие же страдания, и сейчас очень сложно понять, что имеется в виду. Причем, такие страдания слово «либерал» претерпело не только у нас, что интересно, а вообще. Либерализм бывает классический – либерализм, который говорит о том, что государство должно работать ночным сторожем, ну, может быть, дороги строить. А так — чем меньше государства, тем лучше, и чем меньше государство стесняет отдельных граждан, тем лучше.  Есть социальный либерализм, который говорит о том, что в таких условиях, на самом деле, целые группы населения будут маргинализированы.  Допустим, чернокожие в южных штатах Америки: если государство ни во что не лезет, а просто предоставляет этим мерзавцам-расистам действовать, исходя из их расистских убеждений, то они будут угнетать и обижать, соответственно, чернокожих. Поэтому государство должно активно защищать меньшинства, и все вот это движение за то, чтобы защитить всех, например, в Британии принудить католические агентства по усыновлению отдавать детей в однополые пары. Это результат именно социального либерализма, когда у нас есть то, что воспринимается как обиженное меньшинство, мы должны за него заступиться, потому что если дать людям свободу вне контроля со стороны государства, они же будут друг друга дискриминировать.

Понятное дело, что христианин может быть классическим либералом в смысле, скажем, отцов-основателей США. Американские правые — это классические либералы на самом деле. Хотя они не употребляют слово «либералы» и слово «либералы» в Штатах означает человека — сторонника как раз более активного вмешательства государства с целью наведения справедливости и помощи тем, кто в ней нуждается. У нас в России слово «либерализм» означает что-то третье, и либерализм в России — это явление чисто негативное. Либерал это не человек, который провозглашает какие-то позитивные ценности,  а это человек, которому что-то не нравится сильно. Ему сильно не нравится государство Российское, ему сильно не нравится история, ему сильно не нравится армия, ему сильно не нравится Церковь. То есть это человек, который, прежде всего, определяется тем, против чего он. И здесь проблема российской либеральной интеллигенции вот этот негативизм, когда люди даже не считают нужным создавать какую-то программу. А вот то, что оправдывает человека перед лицом мироздания — это то, что он «воплощенной укоризной стоит перед Отчизной» и вид имеет при этом скорбно-презрительный, что вот: сатрапы, ироды, гады, и т.д.

А.М.: «К постыдному Отечеству спиной».

С.Х.: Да, надо сделать так, как на некоем заокраинном Западе. Причем,  заокраинный Запад с реальным Западом имеет не очень много точек пересечения.

А. М.:  Вы хотите сказать, что одно дело — говорить о либерализме, а другое дело — говорить об интеллигенции. Но либеральная интеллигенция наша — она именно негативистская?

С.Х.: Да, она негативистская.

А.М.: Откуда тогда претензии на то, чтобы выражать собственно позиции целой социальной прослойки, грубо говоря, то есть интеллигенции? Откуда претензии на то, чтобы  говорить от лица интеллигенции, если это не соответствует действительности? И почему тогда значительная часть интеллигенции, то есть интеллигенция правоконсервативная, и вообще, скажем, нелиберальная, не смогла сделать так, что это понятие, хотя бы не то что зарезервировалось за ними, но хотя бы не было так просто отдано на откуп либеральной части интеллигенции, которая до сих пор так себя и позиционирует.

С.Х.: Я думаю, когда человек, особенно в церковной интеллигенции,  обретает веру, то для него идентификация себя как церковного человека, безусловно, важнее любой другой идентификации. То есть при этом он остается русским, или грузином, или кем угодно еще, при этом он остается интеллигентом, или рабочим, или военным, или соответственно принадлежащим к различным социальным группам, но он себя отождествляет, прежде всего, как православного христианина, а не как православного интеллигента.

А.М.: Кстати, если представить себе некую не совсем воцерковленную или вообще неправославную часть интеллигенции, которая при этом патриотически настроена, то для нее тоже самоидентификация с народом, с нацией, с государством, со страной, с историей имеет большее значение, чем со своим социальным классом. Да, это совершенно точно, так оно и есть.

С.Х.: Получается, что люди, которые себя отождествляют, идентифицируют именно как социальный класс — это такой русский либерализм. Знаете, это не чисто русское явление. Тот же Наум Хомски очень похож на русского интеллигента, он так же очень ругается на свое собственное государство, и это явление более-менее международное, но у нас оно ярко выражено.

А.М.: Да, я тоже думаю, что когда говорят, что на самом деле в России есть интеллигенция, а на Западе интеллектуалы, это несколько преувеличенная позиция, потому что аналог нашей интеллигенции можно найти во всех европейских странах, и там тоже есть соответствующие проблемы. Но другой вопрос, что там общество по-другому структурировано, и там если ты выходишь и говоришь, что ты интеллигент или даже интеллектуал, то из этого дальше ничего не следует. Все спрашивают: а что ты можешь предъявить? У нас достаточно просто назваться интеллигентом, выступать от имени интеллигенции, при этом ничего не производя, а оказываться производством мысли, производством знаний, не написав ни одной книги серьезной, даже не работая где-то в ВУЗе или в НИИ, но уже считаться интеллигентом, и за это что-то получать.

Переходя от вопроса Церкви и интеллигенции, меня, конечно, больше всего смущает вопрос о том, почему  с какого-то момента наша интеллигенция стала не столько мыслить, сколько чувствовать, и  в частности, это сказалось, например,  на том, что у нас сначала интеллигент — это был ученый, философ, мыслитель, а потом с какого-то момента позицию ученого и мыслителя подменила позиция писателя, поэта, художника. В наше время вообще интеллигентами называют актеров, и что сказал по поводу какого бы то ни было масштабного события  какой-нибудь актер, — причем хорошо, если бы это был хороший актер, а не эстрадный певец-однодневка, — имеет гораздо большее значение, чем то, что сказал, например, профессиональный социолог или профессиональный историк, который этим всю жизнь занимается. И это настолько, знаете, апокалиптическая перемена, какая-то сатурналия, переворот, что ты понимаешь, что даже задать вопрос о том, как это случилось в этой ситуации уже невозможно, потому что это некая данность, с которой все мы живем. По-вашему, что способствовало тому, что у нас сегодня частью интеллигенции считаются шуты, какие-то юмористы, а не люди, которые действительно профессионально производят знания и смысл?

С.Х.: Я думаю, что это проблема знаменитостей, проблема ВИПов вообще, причем, она всемирная. Вспомним великого британского мыслителя Стивена Фрая.  Он очень хороший актер, удивительно талантливый актер, у которого внешность совершенно непрезентабельная, и который умудряется играть так, что его везде снимают. В своей области — области актерского мастерства —  он несомненный талант. Но, естественно, его рассуждения про политику, про религию и тому подобные материи ничуть не валиднее, чем рассуждения любого бомжа. Проблема в том, что люди воспринимают человека, который добился успеха в какой-то одной области (а добиться успеха, значит стать знаменитым), как человека, авторитетного во всём. При этом бывает ситуация, когда люди, более интеллектуальные, чем актеры: недавний пример — есть действительно великий ученый, человек поразительного личного мужества, —  это британский космолог Стивен Хокинг.  Он по своим убеждениям атеист и в одной из своих книжек говорит, что Вселенная могла возникнуть без Бога и я вам это, как космолог, говорю. При этом его всячески цитируют, а он путает космологию с собственной философией. С точки зрения философии, то, что он говорит — это грубо ошибочно. При этом он, несомненно, является великим ученым в этой области, он великий специалист, это узкий специалист, он, действительно, выдающаяся личность в том, что касается космологии, а в том, что касается философского вопроса, на который он берется отвечать, его суждения ничуть не валиднее, чем суждения выдающегося генетика в области квантовой физики. Просто люди склонны рассматривать человека, который добился успехов в чём-то, как авторитета во всём.

А.М.: То есть это общая психологическая проблема?

С.Х.: Общепсихологическая проблема. Я думаю, что это проблема еще и некоторой интеллектуальной лени, когда люди, вроде образованные, начинают говорить, особенно о христианской вере, такие жуткие вещи, как будто только что из леса вышли. Хотя вроде бы человек образованный, вроде языки знает, вроде учился.

А.М.: Но просто это ему было интересно, он никогда этим не занимался и считает, что поверхностных знаний, вычитанных из советского учебника, достаточно, чтобы иметь представление о христианстве. Если говорить об отношениях интеллигенции и Церкви, здесь, конечно, сразу встает вопрос о том, не подменяет ли собой интеллигенция Церковь. Не считает ли интеллигенция, особенно либеральная интеллигенция, что поскольку она является нравственным мерилом общества, не превращает ли она класс профессиональных интеллектуалов в класс профессиональных жрецов. Если говорить в функционалистской терминологии, вопрос, который был поставлен достаточно давно, который очень раздражает наших интеллигентов, потому что они вообще не знают, как так можно на эту тему рассуждать. Понятно, что для них источник нравственности — это самая интеллигенция, а никогда не Церковь. Но меня в данном случае интересует вопрос позиции интеллигента в Церкви. Есть такая распространенная точка зрения, что когда интеллигент приходит в Церковь, то он приходит не для того, чтобы изменить себя, а для того чтобы изменить Церковь. Так ли это в отношении всех интеллигентов? Является ли это искусом интеллигента как такового, или это на самом деле частный случай, свойственный, может быть, России ХХ-го — начала ХХI века?

С.Х.: На самом деле в Америке, меньше в Британии, то же самое. Британский интеллигент, который является при этом еще и верующим, это еретик. Он еретик с точки зрения традиции христианской, в общем-то. Я думаю, проблема связана с тем, что человек себя воспринимает в качестве учительствующего по отношению к малым сим. Тут он оказывается в ситуации, когда он встает перед необходимостью учиться, что христианство — это не то, что он вчера придумал, а это то, что существует уже долгое время. Это традиция, которая определенным образом сложилась, определенным образом сформировалась. Я постоянно сталкиваюсь с попыткой необдуманно, непреднамеренно, как-то само это собой выходит, приватизировать понятие «христианство», понятие «Церковь», даже личность Христа.  Я время от времени говорю: вы знаете, возможно, вы изобрели религию, которая гораздо лучше христианства, гораздо гуманнее, просвещённее, во всех отношениях замечательная, эффективная. Только давайте ту традицию, которая исходит от апостолов, мы каким-нибудь другим словом обозначим, чтобы у нас не было путаницы, потому что это явно две разные вещи. И вот, действительно, это желание начать учить до того как ты научился сам, оно есть, да. Я думаю, что тут проблема в некоем, опять-таки, недодумывании до конца. Хорошо, вот если мы говорим о нравственных приоритетах: кто или что является источником нравственности, откуда она вообще берется, откуда берутся наши нравственные обязательства? И есть ряд вопросов, которыми, к сожалению, люди не задаются. Я очень люблю убежденных атеистов за то, что они ими задаются всё-таки. Но большинство людей просто очень туманно рассуждают о нравственном авторитете христианства.  Как Дима Быков, который у нас упрекнет РПЦ в том, что она отступила от заветов Христа, а потом поедет на какой-то перуанский вулкан, совершит там шутовской оккультный акт с целью погубления Путина и об этом напишет подробный отчет в «Собеседнике», совершенно не видя в том никакого противоречия. Проблема в том, что люди не думает важными, не думают последними вопросами.

А.М.: Хотя, казалось бы, что именно для той части общества, которая называет себя интеллигенцией, это должно быть просто профессиональное повседневное дело — задавать предельные вопросы и пытаться на них ответить. Всё-таки, я думаю, когда мы говорим о присутствии интеллигенции в Церкви, то, если говорить об объективной ситуации, думаю, что большинство, если не абсолютное большинство церковных интеллигентов, — это всё люди в большей степени православных взглядов, чем либеральных. Но в Церкви также присутствует и та часть, которую можно назвать либеральной, — так называемые церковные, или православные, либералы. Должен сказать, что где-то еще года четыре назад я не ассоциировал себя никогда с этой категорией, но мне она в какой-то момент стала очень близка. Может быть потому, что это была, как мне казалось тогда, рассуждающая часть такой церковный публицистики, которая понимала, что Церковь должна внешне быть интересной обществу, внешне всё-таки пытаться быть адекватной окружающему миру, если она хочет этот мир воцерковить. И я очень хорошо помню, что когда были выборы Патриарха, основная критика тогда митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла как раз шла не слева, а справа. Она шла со стороны наших, назовем их зилотами условно, которые считали, что он чуть ли не церковный либерал-экуменист и, вообще, после его прихода сразу начнется объединение в лучшем случае с католиками, а то и с протестантами. Я, мои коллеги и друзья очень много писали и выступали по поводу того, что это полный бред, и это действительно был полный бред. Но когда митрополит Кирилл пришел к власти и стал Патриархом, когда все поняли, что никаких экуменических либеральных реформ Церкви не будет, они сами же это и придумали, то началась другая волна критики Патриарха Кирилла. Она началась слева: а почему это, собственно, ты не оправдал надежды этой части общества, которая видела в тебе какого-то своего рода Мартина Лютера, в лучшем случае, а то и поинтереснее. Это странно, потому что эти ожидания были ложными, и никто не обещал, что будут какие-то реформы догматики или канонов. Та волна либеральной критики нашего Патриарха и нашей Церкви, которая прошла за последние два-три года, лично меня вдруг обратно выбросила в лагерь церковных консерваторов, хотя я себя еще не считаю ни консерватором, ни либералом, всегда говорю, что я — либеральный консерватор. Но на сегодняшний день критика слева, критика либеральная, условно говоря, настолько зашкаливает, что  ты понимаешь, что эта часть общества — эта часть, в том числе и Церкви, — она вообще не всегда понимает, что находится в организации, у которой есть конкретное догматическое доктринальное мировоззрение,  конкретные традиции,  конкретная иерархия, и вести себя здесь, позиционировать себя здесь так, как будто ты находишься в обществе по интересам эпохи перестройки — это просто грубо неправильно. Как Вы считаете, можно ли по-настоящему примирить вот эту часть нашей церковной среды с Церковью? Или надо просто поставить вопрос о том, что эта часть на самом деле нецерковная, она мыслит нецерковно, и понять, что дальнейшее пребывание в Церкви Церкви вредит?

С.Х.: Я бы сказал, что человека идентифицирует как христианина его вера в Господа Нашего Иисуса Христа, Истинного Бога и ИстинногоЧеловека, Который при этом за грехи наши воскрес для оправдания нашего. При этом политические симпатии человека могут быть нам глубоко несимпатичны, его взгляды на мир могут быть нам глубоко несимпатичны. Но, если он имеет догматически здравую веру в Господа и не отрекается,  желает участвовать в литургической жизни Церкви, мы не можем говорить об этом человеке как о нецерковном, потому что существует некие критерии, которые продиктованы нашей верой, и существуют некоторые разномыслия, которые продиктованы нашими соображениями. Мы должны понимать, что сами можем ошибаться. И конечно, человек, который приходит в Церковь, приносит с собой определенный багаж. И конечно, есть там люди, которым очень хочется быть православными, при этом немножечко воскурять фимиам гению божественного Сталина. И есть, люди, которые попроще. Я  разговаривал с одним человеком, он довольно пожилой, и было видно, что когда он обратился, у него вот это его советское наследие. Это советский партийный чиновник, который стал православным. Он стал искренне православным. Но у него абсолютно все взгляды и манеры поведения советского партийного чиновника, которые, действительно, смотрятся немножко диковато в таком антураже, но в тоже время человек уверовал. Перемены, которые в человеке производит вера,  происходят постепенно.  И человек в Церковь что-то вносит,  он вносит что-то от своей социальной среды, от своих привычек. Я думаю, что тут нужно иметь терпение по отношению друг к другу. Мы должны понимать, что человек в Церкви оказался не просто так. Бог ему дал веру. И если человек не прав,  ему просто нужно говорить, что он не прав. Но он наш. Поскольку он исповедует правую веру,  он наш.

А.М.: Разумеется. Но когда речь идет, например, о человеке, который себя позиционирует как церковный интеллектуал или церковной интеллигент, и даже имеет на это определенные права – например, потому что он специалист в какой-нибудь богословской сфере, и его до сих пор так воспринимали, и именно этим он и известен, — а потом вдруг выясняется, что вся его публицистическая активность, его медийное присутствие сводится, например, к борьбе за права человека в Церкви, за преодоление каких-то традиций церковных, которые вообще от Церкви совершенно неотъемлемы.  Не происходит ли здесь тоже некая подмена, потому что одно дело,  когда просто человек приходит со своим багажом в Церковь с улицы, а другое дело, когда он уже давно присутствует в Церкви, известен там как церковный интеллектуал, но его собственные позиции не православные, и то, за что его до сих пор уважали и любили, он не продолжает отстаивать свои позиции как профессионал?

Я могу, опять же, не называя имена, просто привести такой пример, что есть один очень уважаемый церковный интеллектуал, который известен как очень хороший специалист по богословию. Я просто не буду сужать эти понятия, потому что иначе станет понятно, о ком я говорю. Мне в свое время очень хотелось с ним познакомиться, и я познакомился, и вдруг выяснилось, что у нас разные позиции, и я решил с ним публично по этим позициям поспорить в Интернете, потому что в Интернете он активно присутствует и постоянно там спорит с самыми разными публицистами и блогерами. Я в нашем споре наделся, что он будет апеллировать к Священному Писанию,  к Священному Преданию, что мне нужно будет еще как-то соответствовать уровню его знаний, потому что он совершенно точно больше меня знает в этой сфере. А оказалось, что его аргументы — это были аргументы  либерально-интеллигентского характера, сводящиеся исключительно к эмоциям. То есть вместо ссылок на святых отцов — ссылки на Булата Окуджаву, вместо ссылок на Священное Писание  —  ссылки на какие-то романы XIX века, и вообще всё свелось к тому, что «как вы смеете со мной спорить, поскольку я авторитетный человек, а о вашем существовании я только вчера узнал!». И это не какой-то единственный уникальный случай, а это целый своего рода такой интеллектуальный класс людей, которым ты говоришь: хорошо, вы стоите на либеральных богословских позициях, давайте спорить о либеральном богословии с позиции богословия. Вот я утверждаю, что с точки зрения Писания и Предания, как я его знаю и понимаю, может, вы меня поправите, такие-то ваши позиции либеральные  —  они просто не христианские, а еретические. В ответ мне говорят, что вообще даже само слово «ересь» лучше не употреблять, поскольку это оскорбление, и вообще: как можно ставить вопрос о том, кто находится в ортодоксии, а кто в ереси? Это уже прошлый век, это не модно. И вообще, зачем сейчас ссылаться на отцов, если наука давно доказала, что некоторые отцы были глубоко неправы. У меня ощущение, что я спорю не на церковные темы с церковным человеком, а спорю просто с атеистом, который изначально настроен против Церкви. У Вас были подобные опыты. Как в этой ситуации себя вести? Потому что ты же не хочешь думать, что на самом деле внутри Церкви могут быть люди, которые известны как специалисты по богословию – может быть, они таковыми не являются, но они так известны, — и которые на самом деле мыслят даже не богословски?

С.Х.: У Церкви есть вероучение. Есть определенное веро- и нравоучение. Есть то, что является предметом Божественного Откровения. То, о чём я могу сказать: извините, это не моё мнение и это не мнения каких-то уважаемых мною людей — это Божественное Откровение. Если Слово Божие говорит, что Иисус есть Воплощенный Бог, я это принимаю безоговорочно и считаю, что это необходимо принимать, чтобы быть христианином. Если Господь Иисус в Евангелии говорит, что брак — это союз между мужчиной и женщиной, то я полагаю, что на этом вопрос закрыт для любого христианина. Если человек с этим не согласен — не согласен с Божественным Откровением — то тогда действительно, извините, человек по факту находится за пределами Церкви. Если человек не оспаривает того, что мы знаем как веро- и нравоучение Церкви, то его следует рассматривать как члена Церкви. Мы должны избегать тут произвола, потому что я постоянно сталкиваюсь и с другой стороной проблемы: когда «юноша бледный со взором горящим» говорит, что люди, которые не разделяют его специфические богословские взгляды, они все еретики и находятся вне Церкви.

А.М.: А он аргументирует свою позицию?

С.Х.: Он аргументирует свою позицию.

А.М.: Спозиции Писания и Предания?

С.Х.: С позиции Писания и Предания.

А.М.: Вы понимаете, что в этой ситуации он находится в более выгодном положении, чем тот профессионал-интеллектуал, который апеллирует к Булату Окуджаве в этой дискуссии.

С.Х: Да, конечно.

А.М: Я приведу просто простой пример. В данном случае я думаю, что это тот случай, когда можно назвать имена. Вот у нас сейчас возникла большая дискуссия в церковных кругах вокруг позиции профессора Осипова. Признаюсь лично, что я очень долго пытался воздержаться не то чтобы от обсуждения позиции профессора Осипова, а даже от чтения профессора Осипова, мне другие церковные авторитеты были интереснее, но мои друзья меня просто заставили прочесть его лекции, послушать их, потому что он больше записал, чем написал. Я лично могу, насколько мне дает моё понимание богословия об этом судить, констатировать, что профессор Осипов проповедует целый ряд позиций, несовместимых с Православием. То есть это позиция еретическая. Появляются, действительно, люди горячие, молодые, для кого-то, может быть, неприятные, как, прежде всего, Дмитрий Энтео (Царионов), которые начинают с профессором Осиповым бороться. Они борются на своем уровне, но аргументируют свою позицию, апеллируя к Писанию, Преданию, там много цитат, и они заставляют полемизирующих окунуться в эти цитаты и узнать, что, оказывается, существует Второзаконие  и что это такое, что существует Апокалипсис  и что это такое, и когда это было, и кто это написал,  заставляют нас войти в какой-то контекст ответственной дискуссии. Все аргументы в защиту профессора Осипова, которые я очень ждал, и очень надеюсь еще их услышать в Интернете, заключаются в том, что профессор Осипов — уважаемый профессор Духовной Академии. Ни одной предметной содержательной дискуссии на уровне цитат из Писания и Предания я не слышал с позиции сторонников профессора Осипова. Меня это просто чисто по-человечески огорчает — и как члена Церкви, и как человека философствующего и богословствующего. Потому что хочется вести дискуссию, а не оказываться в ситуации, что вот есть некий непререкаемый гуру, который сам сказал, а вы все тут вообще неизвестно кто. Знаете, вообще-то мы же не знаем, что будет с Дмитрием Царионовым через 5-10-30 лет. Он вообще-то тоже образ и подобие Бога, и это человек, который отстаивает свою позицию,  апеллируя к Писанию и Преданию. Может быть, Вы тоже скажете этому человеку, в чём прав профессор Осипов, и любой, с кем он борется, на основании Писания и Предания? Иначе со стороны это выглядит для людей сторонних как-то очень неубедительно.

С.Х.: Что касается взглядов Осипова, могу сказать, что я с ними категорически не согласен, я их нахожу как очевидно небиблейские. Действительно, много из того, что он говорит, я не могу принять категорически. Другое дело, что нужно отвечать, и прежде всего, важно проповедовать истину. Нужно свидетельствовать об истине. Нужно не тратить много усилий на то, чтобы атаковать людей, которые не право мыслят. Потому что важнее объяснить как право, важнее объяснять содержание Благовестия. Важнее провозглашать некое положительное содержание. В чём огромное преимущество того же профессора Осипова? В том, что он проповедует некое положительное свое учение, и поэтому любой, кто будет действовать чисто негативно и говорить, что он не прав, — он будет догоняющий, он будет в проигрыше.

А.М.: Это психологический проигрыш, может быть, но не проигрыш на уровне ответственной дискуссии.

С.Х.: Я думаю, в чем мы сейчас нуждаемся, и к чему сейчас можно действительно предложить капитальные усилия, так это к тому, чтобы внятно и ясно сформулировать благую весть для людей внешних, чтобы они ее поняли. Я боюсь, что у очень многих людей, даже несомненно верующих,  которые в Церковь ходят, которые в Господа веруют, которые заповеди Его пытаются хранить, будет трудно получить ответ на вопрос: а вообще зачем Христос умер? Какое отношение, что Христос умер на Голгофе, имеет  к лично моей надежде вечного спасения? И вот этот вопрос нужно просто проговорить, инужно постараться вытеснить это ложное возвещение, нужно  вытеснить истину этого возвещения, что мне кажется неправильным.  Когда «юноша бледный со взором горящим» начинает (он кидался не в Осипова но в фигуральном смысле) кидаться яйцами, я считаю, что очень важно выдерживать определенную этику еще в дискуссии. Когда человек не прав, нужно, как говорит апостол: «исправлять такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным» (Гал.6:1-2).

А.М.: Но этот упрек же должен быть в обе стороны, а не только к этому юноше, который кидается яйцами (если вообще этими яйцами кидается), потому что, еще раз говорю, меня, как стороннего наблюдателя этой дискуссии, удивило то, что с одной стороны постоянно идут аргументы от Писания и Предания, а с другой стороны идут эмоции. И для людей, например, внешних, это очень заметно. Это очень заметно, потому что нельзя бесконечно играть на том, что один участник дискуссии профессор, а другой — мальчик с улицы. Потому что мальчик с улицы может оказаться отцом Церкви, а профессор может оказаться еретиком — в Церкви такое возможно. И если мы христиане, мы всё-таки должны людям, которые задают нам вопросы, на них отвечать. Тем более, если этот вопрос задан в какой-то степени корректно. Меня поражает то, что часто наша церковная интеллигенция на эти вопросы не отвечает, она говорит: а почему вы вообще мне предъявляете какие-то вопросы и претензии, почему я вообще должен вам что-то отвечать? Ну как же — ты как раз здесь и должен отвечать, ты в пространстве долженствования, тем более, что ты вызвался быть специалистом по богословию, например, ты должен отвечать на богословские вопросы, даже если они кажутся тебе очень примитивными. Я исхожу из такой картины веры.

С.Х.: Я думаю так, что у нас есть ограниченное количество времени, ограниченное количество ресурсов и ограниченное количество сил. Есть известный рисунок в Интернете: там один человек говорит другому: «Иди спать», а другой говорит: «Нет, не могу, в Интернете кто-то неправ!» Они переписали как в «Интернете кто-то неблагочестив». Можно тратить вот это время бодрствования на то, чтобы атаковать того же профессора Осипова, можно тратить это время на то, чтобы осмыслить и сформулировать то послание, которое мы должны возвещать. Да, неправ, да, это не верно, я считаю то, что он говорит это неверно, я категорически не согласен с этим. Но гораздо важнее дать людям настоящую, подлинную картину того, что говорит Откровение.

А.М.: Сергей Львович, огромное спасибо Вам за то, что Вы посетили нашу студию. Надеюсь, это не последний раз. У меня к Вам последний вопрос, он касается литературы, которую Вы могли бы порекомендовать. Какие три книги Вы могли бы порекомендовать зрителям «Катехон-ТВ» по современному христианскому богословию и  по теме, которую мы сегодня обсуждали?

С.Х.: Я думаю, что нас очень разные люди могут увидеть, и поэтому всё очень сильно зависит от того, кто нас может видеть. Я бы, конечно, посоветовал, прежде всего, непрестанно поучаться в Писании —  и для тех, для кого это еще в некоторую новинку, я бы  посоветовал начать читать с Евангелия от Марка. Надо непрестанно поучаться, потому что, когда я читал либеральных западных богословов британских, я увидел, что это люди образованные, в том смысле, что они очень хорошо знают друг друга. Труды друг друга они читают, но при этом похоже, что они не читали Нового Завета. Складывается такое устойчивое впечатление. Поэтому очень важно не оставлять, —  «Да не отходит книга закона от уст твоих» (Нав. 1:8),  непрестанно читать Писание, и  то, что помогает нам это Писание уразуметь. Очень важно, очень полезно, например, читать толкования Иоанна Златоуста на Писание, потому что это помогает нам увидеть, как Писание понимал человек, находящийся в абсолютно другой культурной среде, и это помогает приобрести некоторое стереофоническое зрение. На самом деле наша эпоха — это просто одна из эпох. Не вершина развития человечества, просто одна из эпох. Святоотеческие толкования на Писание. Из современных авторов более-менее хорошая книга «Христос и первое христианское поколение» епископа Кассиана Безобразова.

А.М.: То есть из современного богословия именно Кассиан Безобразов?

С.Х.:  Да, Кассиан Безобразов —  это то, что я бы всем посоветовал читать. Но я не могу себя назвать специалистом в области современного богословия.

А.М.: Большое Вам спасибо, Сергей Львович, надеюсь, до новых встреч.