Здравствуйте. Меня зовут Денис. Я большим уважением отношусь к религии в любом ее проявлении, но сам себя пытаюсь определить кем-то, совмещающим приверженность атеизму, нигилизму и агностицизму. Вопрос мой связан (как ни странно) с отсылкой к кинематографу. Идея постижения сути Мироздания, цели появления человека - вопрос, который поднимают во множестве фильмов научно-фантастического жанра.
Мне нравится идея, которая совмещает теорию Квантовой суперпозиции (стремящееся к бесконечности вариантов любых исходов любых событий), формирование в сознании людей Бога как математическую постоянную, на основе которой возможно все. В том числе и факт того, что любое событие возможно (и реально происходит в этот момент). Приравнивают эту возможность к тому, что "...пути Господни неисповедимы...".
Как Вы считаете, если математически и физически ученые смогут подтвердить, что некий "Создатель", "Всевышний" - есть лишь очень сложная математическая формула, определяющая все происходящее, будет ли Церковь отвергать такое мнение?
В продолжение темы кинематографа и различных интерпретаций понятий "Судьба" и "свобода воли": если Вы следите за новинками кино, то очень бы интересовало Ваше мнение ошеломляющего своим содержанием сериала "Разрабы".
Нетерпеливость и желание скорейшего ответа - моё всё. К тому же я, возможно, узнаю разные точки зрения. Спасибо, что дали возможность задать такой вопрос.
6 Ответов
Здравствуйте, Денис!
Ваш вопрос аналогичен, например, такому: а если ученые смогут подтвердить, что любой комар может создать космическую ракету, на которой может улететь в другую галактику Вы признаете, что комары контролируют наше сознание и управляют судьбами мира? А если на месте комара инфузория-туфелька?
Этот сериал я еще не смотрел, но сразу скажу, что, к сожалению, все сериалы на якобы научно-фантастическую тему страдают тем, что фантастического там много, а научного ноль. Герои сыплют наукоемкими терминами, но смысла в них для людей из мира науки нет. Что-то вроде бреда сумасшедшего с применением сложных терминов и умных слов. Это чем-то похоже на астрологию, любому человеку хоть немного понимающему в астрономии невозможно слушать бредни астрологов, однако для неразбирающихся людей это бывает звучит заумно и они покупаются на откровенную ахинею. Так и здесь.
Денис, нет так вопрос не стоит. В истинном христианстве нет запретных тем для исследования. Но дело в том что наука и религия лежат, если так можно выразиться, в разных плоскостях. Это как белое-черное и тёплое-холодное. Может ли холодное доказать, что нет белого?
Вера в Творца и вера в библейского Бога, создавшего человека по своему Образу и Подобию это всё же разные вещи.
Если говорить про веру в Творца всего сущего, то я пришёл к ней именно из сферы науки. Возникновение Вселенной из ничего, возникновение живой материи и возникновение человеческого разума невозможно объяснить данными современной науки. Таким образом, неангажированному сознанию совершенно очевидно, что за этим стоит Творец. Например, вероятность случайного создания самой простой живой клетки из океана из супербульона аминокислот 10 в степени минус сорок тысяч. Это абсолютно немыслимая вещь. Поэтому, в настоящий момент это не религии надо переживать за свои основы, а наоборот науке думать как при объяснении мира извратиться и обойтись без Творца.
15 лет назад я принимал участие в совместном написании одного текста позволю его Вам здесь процитировать:
«Церковь призвана дать людям возможность обрести спасение Духом Святым во Христе Спасителе. Наука, в свою очередь, занимается познанием окружающего мира ради его преобразования в интересах человека. Исходя из этих определений, можно заключить, что наука и вера лежат в разных плоскостях, соприкасающихся лишь отчасти. Поэтому попытки строгого доказательства или опровержения веры наукой и науки через вероучение не состоятельны.
Бог для христианина есть Высочайшая Реальность, доступная в опыте христианской жизни. Истина, явленная Самим Богом в Божественном Откровении, утверждается не на выводах науки, она самобытна и не зависит ни от научных данных, ни от их философского осмысления.
Истины Откровения и научные истины познаются принципиально разными путями. Первые являются непреложными основами некоего богонаправленного человеческого устремления и призваны стать базой нашего личного образа жизни. Вторые человек получает сам эмпирическим и рациональным путем в рамках познания и осмысления мира и попыток преобразовать мир в своих интересах.
Материальный мир есть творение Божье. Следовательно, наука, исследуя явления и законы миробытия, изучает не Творца, а лишь Его творение. Существует божественный замысел мироздания, в соответствии с которым происходит развитие материального мира. Следовательно, все законы мироздания объективны и целесообразны. Задача науки — познание этих законов. Церковь, в свою очередь, признает возможность познания Творца отчасти через Его творение (Рим. 1:18-23) и называет это естественным богопознанием».
Александр, Ваш ответ мне очень нравится. Как минимум - он логичен и понятен, донесен простым языком (то, о чем вы говорили выше - важно изъясниться понятно и доходчиво, без отсылок к пророчествам на древних языках и квантовой физике).
Мне мысль понятна. Мой путь постижения мира - это фантазийное моделирование. Сам его так назвал, не знаю насколько оно правильно с точки зрения терминологии. Попробую объяснить на примере (я часто так буду говорить, если наша дискуссия продолжится, что не хочу быть "кощунственным богохульником" - просто попробую описать свои мысли понятным, доступным языком).
Насколько я понял, Вы говорите о такой модели: Все что сегодня доказано учеными - законы физики, исследование Макро- и Микромира, черные дыры и путешествие во времени - не исключают Божественного вмешательства, а лишь помогают человеку самоопределиться и понять "технологию" создания мира Господом. То есть (гипотетически), если наука найдет возможность создать машину времени (условно, не придирайтесь), то это все равно замысел божий. А перемещение в пространстве и времени - еще один способ познать вселенную, созданную Творцом. Да, одно не исключает другое.
А вот суть моей фантазийной модели:
- Есть факт, что количество научных открытий растет в геометрической прогрессии. Но сколько бы химических элементов не было открыто, момент аннигиляции (их взаимодействие (хим. элементов) с результатом под названием "жизнь") не был понят и описан. Как и зарождение всего сущего - Теория Большого взрыва тоже изжила себя, за нее держатся с большим трудом. Она уже потеряла свою перспективу. Ведь чтобы пространство появилось, что-то должно быть вначале. И я не "Слове". Я о какой-то субстанции с научной точки зрения. Какой бы она ни была, ее наличие можно также объяснить "Рукой Создателя".
2. Мой парадокс: Мир был создан за 6 дней. Так говорили тогда, когда еще Земля не была круглой. Так что утверждение истинно верующих о том, что "Библия более 2000 лет изучается людьми и нет в ней ничего противоречивого" уже несостоятелен. Наука как и религия движется вперед. Но почему религия не меняется? Ответ прост: наука эволюционирует потому что приобретает мактериальные доказательства различных суждений, а религия основана на Вере. Она неизменна. Здесь у меня вопросов нет.
3. Моя модель. Вот я фантазирую: ученые делают прорыв и выясняют, что "все мельчайшие частицы, в миллионы раз меньше Бозона Хиггса, созданы силой, которая является "витком мысли" (в моей больной фантазии это что-то вроде мостов нейронов, электроразряд между синапсами некого невероятно огромного организма, разумного), что-то вроде образование новых связей нейронов. А мы восприняли это как "Большой взрыв". То есть гипотетически, можно снова вернуться к тому, что Это Замысел Божий и его Творение. Но ведь если будет доказано, что существует некий экстремальный макромир, размеры которого мы сейчас просто неспособны вообразить, если человечество объяснит существование мира иного, а то и мультивселенных, то само содержание Библии уже пошатнется. Тогда именно Библия станет той самой попыткой объяснить необъяснимое. Что если Вселенная окажется мельчайшей деталью другого мира, в котором возникновение вселенной нашего понимания было не первым, а ее созданию предшествовало нечто другое, ставшее сырьем для "рождения" нашей вселенной? Тогда рухнет все. Какова вероятность? 1 к 1. И это не отсылка к теории вероятности, здесь все просто: либо это так, либо это не так. Поэтому и 1 к 1.
4. Резюме: фантазия моя, конечно, сейчас все это гиперболизировала, но так я попытался донести суть, на больших примерах, в масштабе. Возвращаясь к изначальному вопросу: сможет ли Церковь признать то, что создание веры - это лишь попытка объяснить необъяснимое сейчас? Вопрос не категоричный - сможет или нет, а философский. Я только сейчас понял, что вопрос не так нужно было ставить, а "Как поступит церковь, если это произойдет. Вопрос философский.
Денис, чтобы Вам были более понятны мои слова процитируя Вам, что я понимаю под природой научного знания. Чтобы на серьёзном уровне вести диалог и сотрудничество Церкви с наукой, важно учитывать сложность современного научного знания, концептуальность его построения, глубокие связи между теориями разных отраслей науки. Это обусловливает сложность любого доказательства в рамках научных концепций. Понимание этого позволяет иметь правильное суждение о «претензиях» научного знания на истину и его ограниченности в данном вопросе.
Современная наука не сводится к накоплению и осмыслению эмпирических данных. Она стремится создать развитые концепции, имеющие длинные цепи логических связей между исследуемыми явлениями. Замена даже одной устаревшей теории, не отвечающей требованиям времени, не может происходить без учета этих связей. Концепции строятся на основании многих аксиом и обладают развитым терминологическим аппаратом. Развитие в науке идёт в сторону трансформации концепций и замены старых теорий новыми, более адекватными. Поэтому если какие-либо факты или мнения могут быть при благоприятных условиях проверены на опыте, то научные концепции, создаваемые на более высоком уровне абстракции, до конца не доказуемы и не опровергаемы.
Очевидно, что наука ничего не утверждает с абсолютной уверенностью и не претендует на «полноту истины», а лишь предлагает некоторое достоверное и обоснованное в рамках научного знания описание действительности.
Необходимо признать, что современное научное знание само по себе нравственно нейтрально. Обратить это знание к добру или злу способно мировоззрение того или иного ученого или группы ученых.
О некорректных интервенциях. Осознание вышеизложенного приводит к следующим практическим выводам. В диалоге науки и Церкви важно признать недопустимость интервенций, основанных на непонимании области и глубины их компетентности. К сожалению, на протяжении человеческой истории подобные интервенции осуществлялись и осуществляются как из научной области в религиозную, так и обратно. Плоды этих интервенций следует признать пагубными.
В связи с этим необходимо подчеркнуть, что не следует в угоду каким-либо религиозным верованиям критиковать данные науки или науку как таковую. Такая критика лишена смысла, поскольку, как было сказано, современные научные концепции не претендуют на абсолютное соответствие действительности. Следует всячески противодействовать попыткам привлечения авторитета Священного Писания для обоснования тех или иных лженаучных представлений (например, телегонии, семитысячелетнего возраста земли и т.д.).
Верующий человек, претендующий на принадлежность к науке, должен стараться для обоснования своих представлений привлекать данные и аппарат самой науки, а не прикрывать свою научную безграмотность и несостоятельность библейскими самотолкованиями.
Несмотря на то, что научное знание формировалось под воздействием разных религиозных и философских течений, важно признать христианские корни этого процесса. Вследствие этого научное знание совместимо с христианским мировоззрением. Попытки согласования научных данных и истин Откровения должны иметь серьезное обоснование и быть весьма осторожными. На уровне практического взаимодействия можно говорить о сопряжении научного и церковного знания в некоторых областях человеческой деятельности, например, в психологии, педагогике, медицине, антропологии и т.д.
Не знаю как все, но когда чувствуешь, что религия навязывается, верить хочется все меньше и меньше. Прочитал на одном из православных сайтов:
--
Сомнения в чем-либо - это свойственно человеку. Вопрос в том, как Вы будете с такими сомнениями поступать. Если каждый вопрос, который Вас интересует, Вы будете рассматривать честно, используя и качественные научные данные, и изучая внимательно церковное мнение о нем (если таковое было сформулировано), прося Бога о помощи Вам разобраться и правильно понять, что к чему, это будет нормальный подход - понять, как оно на самом деле. Но Вы всегда должны помнить о Боге и основываться в своей жизни именно на этом. если будут посещать сомнения на эту тему, лекарство одно - крепко-крепко молитесь Богу и просите Его помочь Вам пережить момент искушения.
--
Текст написан для человека, который сомневается, здесь его призывают быть объективным, взвешивать за и против, и в то же время говорят, что лекарство одно - молиться и верить. Не пытаются объяснить. Это как ученые: если вы решите, что это Бог заговорил с Вами, пройдите курс психотерапевта. Мерзко с человеческой точки зрения так утверждать. Но разве церковь не отличается? Разве она не дает человеку возможность выбора? Вроде бы да, но вроде и нет. Вот этот ультиматум "Только так, никак иначе" похоже на перетягивание одеяла между наукой и религией. Поэтому я завис между. Мне хочется, чтобы Существование Бога именно как Высшего Разума, Творца было доказано наукой и вся мощь его способностей и интеллекта была обоснована математически. То есть чтобы мы узнали о его существовании, его силе и возможностях. Чтобы ДОКАЗАЛИ, что Он есть. Это бы помирило науку и религию. А пока я вижу это как правящую партию и оппозицию.. Пока дописывал это сообщение, обратил внимание, что зубы скрипят - злюсь на то, что мы не можем этого сделать, а очень хочется.
Здравствуйте, Денис!
Есть такая притча. Человек заблудился в таёжном лесу, времени мало, долго он не протянет. Вдруг видит путника, который отвечает ему, что знает выход. Но заблудившийся говорит, что это слишком просто, человеку свойственно сомнение и у него самого есть фантазии как можно выбраться...
"Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь...". Вот призыв Бога, проверенный многими людьми. Свидетельств святости (приобщённости Богу) масса. А большинство сложностей, скрипения зубов - от банальной гордости, нежелания признать Бога высшим себя.
Кстати, насколько я помню, в школе и ВУЗе приветствовалось самое простое решение задачи. И путь из Петербурга Москву через Австралию не свидетельствует о большом уме пассажира.
Кирилл, спасибо за ответ!
Мне в голову пришла еще одна мысль. Я не понимаю почему нужно верить именно в Бога как в «Дедушку с большой бородой, сидящего в облаках», а не в Научные версии мироздания? Я не устраиваю какой-то конкурентной борьбы — я как раз сторонник мнения, что право на существование имеют обе версии. То есть, все, предложенные человечеством. Если в создание всего сущего Богом нужно просто верить, и это есть правильно, то почему когда верующие говорят, что доказательств создания Всего с научной точки зрения (например, ТБВ) мало, они не считают правильным ВеРИТЬ в то, что именно наука даст ответы на вопросы мироздания. Неужели приоритет (не судите строго за формулировки, это лишь размышления) ВЕРЫ должен быть у Бога, а не у науки?
Денис, у науки другие цели и ограниченные возможности. Её максимум — это комфорт и удлинение физической жизни человека. С точки зрения науки наша вселенная конечна, т.е. вечности наука дать не может в принципе.
И поймите, Бог для нас не теория, а Личность! Личность, присутствие которой в истории этого мира и нашей жизни — очевидно и бесспорно.
Дедушка на облаке, кстати, не имеет никакого отношения к христианству.
И я бы не обольщался насчёт науки, которая даже в человеке разобраться пока не может; даже с болезнями тела…
Денис, хороший вопрос с заранее очерчёнными рамками. Зачем тогда вопрошать?
Господь не от мира нашего, о чём есть "опыт, сын ошибок трудных" множества людей переживших общение с Богом.
Но когда учёные докажут "формулу", то приходите сюда на Сайт, обсудим ситуацию.
Сейчас, когда раскрытие понимания квантовых принципов корпускулярно-волнового дуализма умалчивается, говорить о "формуле" преждевременно. Или Вы можете пояснить, что этот дуализм обозначает?
Александр, спасибо за ответ!
Я понимаю Вашу реакцию на псевдонаучное творчество. Сам считаю себя избирательным, и когда на неудобные вопросы сюжета в фильмах дается ответ в стиле «корпускулярно-виниловый аденоид Стафальского» (то есть бессвязный, недоступный для понимания простым обывателем, я не воспринимаю такие фильмы даже как достойную творческую работу. Здесь я солидарен.
Теперь об аналогии. Возможно, я криво описал свой вопрос, поскольку ничего общего нет в сравнении. Попробую иначе: меня притягивают научные теории, которые могут объяснить много в мире, нравится сам факт возможности объяснить что-то, что считается исключительно вопросом духовным, вопросом веры. Неспроста я сослался на этот сериал. Очень рекомендую его из соображений увидеть еще один вариант попытки объяснить необъяснимое. Не воспринимайте меня как провокатора или желающего категорически отказаться от идеи создания Мира Всевышним. Я жажду доказательств этого. На ровне с тем, что я бы с восхищением принял доказательства существования магии, зеленых человечков, суперразума размером с 800 Галлактик или виртуальности нашего мира, или то, что наш макромир является наполнением Пресс-попье для других цивилизаций. Мне просто нравится мечтать и фантазировать. Но когда какие-то группы людей начинают реальные исследования и не просто находятся в режиме постоянной стагнации, а находят ответы на сложные вопросы, у меня проявляется особый интерес. Да, Церковь цивилизована в наше время, нет Крестовых походов и сожжения еретиков. Церковь современна, во многом логична и учит хорошему. Это бесспорные факты. Напомню — мой вопрос не содержит подтекста, я не хочу задеть чьи-либо чувства или оскорбить мировоззрение. Я хочу лишь знать — Вопрос веры в Бога (именно как в Творца, по образу и подобию которого…) и вопрос Веры в то, что Вера не будет уничтожена наукой — одно и то же? Или это бескомпромиссное убеждение с формулировкой «Никогда наука не докажет, что Бога нет.