Если рассматривать спасение как событие, то можно считать, что это будет конечный акт в огромном и длительном процессе. А если считать, что творение «незаконченный процесс», то и спасение, как задумано Творцом, состояться не может, потому как, к спасению будут приходить по-отдельности. В таком случае, что заложено в замысле творения Бога-Отца (относительно спасения), что этот акт состоится, только при единственном условии, когда спасутся все? Или не все?
3 Ответа
Сергей, Ваша мысль строится на ложных предпосылках и поэтому приходит к ложным выводам. Следуя прп. Максиму Исповеднику, надо отличать три дара, которые дает людям Бог: бытие, благобытие и вечнобытие. Бытие и вечнобытие Господь дает всем разумным существам, причем это дары непреложные и не зависящие от желания людей. Бог считает, что эти дары хороши для нас.
Качество же бытия - благобытие или злобытие - зависит и от нас. Исполняя заповеди, мы обретем благо; нарушая их - зло. Отсюда происходят вечное блаженство и вечная мука, берущие начало в нашем свободном выборе. Так в согласии с прочими отцами учит прп. Максим. Например:
Итак, в зависимости от того, будет ли действие (ἡ ἐνέργεια) [нашего] свободного произволения пользоваться [своей] природной способностью естественно или противоестественно, в конце его будет ожидать или блаженное бытие (τό εὖ εἶναι), или несчастное бытие (τό φεῦ εἶναι), что относится к приснобытию (τό ἀεί εἶναι), в котором «субботствуют» души, успокоившиеся от всякого движения. Это и будет «восьмой и первый, скорее же единый и нерушимый день», который есть чистое и ясное, и Богоявление (παρουσία), происходящее после остановки движущихся. И всем тем, кто по свободному выбору воспользовался началом [своего] бытия в соответствии с природой, Бог подобающе явится во всей полноте и приобщением к Себе наделит их вечно блаженным бытием (τό ἀεί εὖ εἶναι), поскольку Он один в собственном смысле обладает и бытием, и благобытием. А тех, кто по своей воле воспользовался началом [своего] бытия противоестественно, вместо вечно блаженного бытия Он по справедливости наделит вечно несчастным бытием (τό ἀεί φεῦ εἶναι), ведь они уже более не будут способны вмещать благобытие, поскольку противно к нему расположены, и уже не будут иметь совершенно никакого движения после того явления Искомого, в соответствии с которым Искомому по природе свойственно являться ищущим [Его].
Поэтому в любом случае замысел Божия творения совершится. Но по тому же замыслу конечное качество бытия в каждом случае зависит от воли сотворенных существ.
Сергей, советую Вам почитать книгу прп. Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры» https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/ или базовый учебник богословия, например этот https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Malinovskij/ocherk-pravoslavnogo-dogmaticheskogo-bogoslovija/ или этот https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/.
Без знания Вами элементарных основ богословия (особенно учения о Боге) диалога у нас не получится, простите. Богословие вовсе не является самоочевидной вещью, но требует специального изучения в церковном духе. Почитайте об этом яркое слово св. Григория Богослова: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slova-izd-2007-g/27.
Добрый день,Евгений.
Спасибо,что вместо прямого ответа даёте «удочку». Пойду ловить «рыбу». В наше время, в насыщенном потоке информации, сложно находить ориентиры. А взгляды, даже на одинаковые вещи, хоть и сосредотачиваются на одном, но всё равно, с разных сторон. Прямой ответ - это более короткий путь к последующему выбору. Любой путь занимает время, которого осталось не так много. А выбор это основополагающий фактор нашего движения к Богу. Ещё раз Благодарю.
Я рад, что Вы позитивно восприняли мой ответ. Общее знание богословия, в самом деле, является условием любых бесед на богословские темы. Иначе мы остановимся в самом начале, когда придется договариваться о терминах.
Добрый день, Евгений. Как раз в этом и смысл всех вопросов. Через договор об общем понимании терминов и происходит движение в перед. Вы спросите - я отвечу, и пойдем вперед. Не в этом ли путь к спасению?
Сергей, подобная форма общения предполагает систематическое обучение, а не ответ на конкретный вопрос в нашем проекте. Возможно, Вам было бы полезно записаться на какие-нибудь катехизаторские курсы, чтобы вживую обсуждать свои вопросы с преподавателем.
Примерный перечень здесь: https://azbyka.ru/katehizacija/1/obuchenie.
Или поищите что-нибудь в ПСТГУ. https://pstgu.ru/bogoslovskie-kursy-i-programmy/
Скажу по себе: к моменту поступления в семинарию я был взрослым человеком. Тем не менее, полученное образование радикально изменило мой кругозор и даже во многом - способ мышления.
Кульминация Божьего замысла не зависит от спасения всех. Господь, по безграничной любви, желает спасения каждому, но уважает нашу свободу выбора. Не все откликаются на Его призыв. Замысел исполнится в Его вечном Царстве с теми, кто свободно избрал путь ко спасению.
Как учит Церковь: полнота общения с Богом и спасение обретаются только в ней, через Таинства и молитву. Приглашаем Вас на этот путь!
Добрый день, Евгений. Спасибо за ответ.
Вы пишите:кульминация Божьего замысла не зависит от спасения всех. И тут же пишите, что Господь желает спасения каждому. Получается, что Бог хочет, чтобы спаслись все, но знает(или знал при сотворении), что спасутся не все? Я так не думаю.
Я не буду возражать, если вы ответите вопросом на вопрос. Это только может ускорить взаимопонимание.
Действительно, Священное Писание говорит о Боге, желающем спасения всем людям (1 Тимофею 2:4), и в то же время, мы видим, что не все принимают этот дар.
Чтобы попытаться приблизиться к пониманию, можно рассмотреть несколько моментов:
• Божья воля и человеческая свобода. Бог, создав человека свободным, даровал ему возможность выбора. Любовь не может быть насильственной, она предполагает свободный ответ. Желание Бога спасти всех не отменяет свободы человека отвергнуть это спасение. Бог, желая спасения всем, не принуждает никого.
• Предвидение и предопределение. Вопрос о Божьем предвидении сложен. Бог, как Всеведущий, знает все, в том числе и то, кто примет спасение, а кто нет. Однако, это знание не предопределяет выбор человека. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет: «Бог предвидит, но не предопределяет.
• Тайна Божьего замысла. Полностью постичь Божий замысел нам не дано. Апостол Павел восклицает: «О, бездна богатства и премудрости и ве́дения Бо́жия! как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Римлянам 11:33). Мы можем лишь смиренно пытаться понять, не претендуя на полное знание.
• Вопрос к Вам. Не могли бы Вы поделиться, что именно в этом вопросе вызывает у Вас наибольшее затруднение? Возможно, это поможет нам вместе найти более глубокое понимание.
Добрый день, Евгений. Спасибо огромное за ответ.
В 1 моменте, Божья воля и человеческая свобода, я согласен со всем написанным. Но, для лучшего раскрытия этой темы можно было бы, если пожелаете, разобраться в том, какой смысл несут эти термины (Божья воля и человеческая свобода), в чем они заключены, в чем их смысл.
Во 2 моменте, Предвидение и предопределение, Я согласен с тем, что этот вопрос сложный и что Бог, как Всеведущий, знает все. Не согласен с тем, что Он заранее знает, кто примет спасение, а кто нет. Это можно решить через более глубокое раскрытие темы, что есть Божья воля и человеческая свобода.
В 3 моменте, Тайна Божьего замысла, я согласен со всем написанным.
Но знать о фундаментальных определениях, об устройстве нашего мира, обязаны все. И эта информация, должна одинаково пониматься и восприниматься всеми, она должна быть естественна, как воздух которым мы дышим.
Прошу учесть, что форма выражения мысли может быть разная, но суть должна быть одна. Всегда уместо спрашивать, что вы имеете ввиду.
С уважением Сергей.
Вопрос сформулирован невнятно, если попробуете изложить попроще свою мысль, возможно у меня получится на него ответить.
Что заложено в замысле творения Бога-Отца (относительно спасения), что этот акт состоится, только при единственном условии, когда спасутся все? Или не все? И что, в таком случае, считается спасением.
Попробуйте еще проще, все еще непонятно. Особенно первое предложение.
Божье творение- это тварный мир. Творение по определению имеет начало и имеет конец (кульминацию). Это понятно?
Понятно. Первое творение завершено давно. Творение (обновление) нового неба и новой земли будет в конце истории нынешнего мира. Необходимости спасения каждой отдельной личности это не требует.
Неожиданный поворот. В таком случае речь идет о кульминации, как конце истории. Вопрос как раз был в том, какая необходимость спасения требуется?
Бог дает возможность для спасения всем, но не все хотят. Некоторые противятся Богу и погибают. Однажды история завершится и наступит суд. Одни пойдут в жизнь вечную, другие в муку вечную. Этот мир будет обновлен и в нем будут жить праведники, то есть те, кто захотел обратиться к Богу при жизни, ответив на его призыв.
Вопрос стоит понимать так. Бог желает, чтобы спаслись все. Желание Его - есть Его воля. Спасуться не все - это есть не исполнении Его воли. Значит конец истории не может наступить пока не исполнится Его воля?
Так более понятно. В Библии мы находим два утверждения: «Бог желает, чтобы все спаслись» и «Спасутся не все, некоторые будут мучиться вечно». Их можно примирить таким образом, что желание Бога спасения всем, обусловлено свободой воли Его разумных творений. Он Сам так пожелал. Прп. Иоанн Дамаскин поясняет: «Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный». Таким образом, история закончится и замысел Бога исполнится, независимо от того, что спасутся не все.
Буду вам признателен, если скините ссылку где находится изречение, что Спасуться не все, некоторые будут мучиться вечно. Поймите, я не в коем случае не оспариваю ничего. Но хочу уточнить, какой именно момент, в этой цепи событий, будет называться Спасением (до, во время, после Суда, или ещё в какое другое время?
Таких мест в Библии много, приведу два. Слова Христа: «И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46). «Кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его» (Откр.14:9-11). Спасение совершается индивидуально, участь каждого отдельного человека решается сразу после смерти. В конце истории после всеобщего воскресения каждый получит полное и вечное воздаяние уже в теле. Праведники будут навечно разделены от грешников. Так что, можно сказать, что спасение = прославлению каждого отдельного лица в Царстве Божием. Но те, кто при жизни упорствует в грехах до смерти, тот не будет спасен, ни после смерти, ни в конце истории.
Значит ли это то, что спасутся не все, было преднамеренно заложено в Творение?, по той причине, что выбор человека, и то, как следствие, что будет спасен он или нет, уже предопределено Творцом?
Можно сказать, что Творцом была предопределена возможность свободного выбора добра или зла, а также следствия этого выбора - награда или наказание. И рай и ад созданы Богом. Сами преступления закона, Бог, разумеется, не предопределяет.
Из вашего ответа, можно сделать вывод, что выбор у человека все-таки есть. В вашем примере это содержится во фразе «возможность свободного выбора». Получается, что как минимум три варианта условно есть: добро или зло или ничего. И как следствие того, что человек выберет, награда или наказание. Можно ли, из всего сказанного, сделать вывод, что какой выбор сделает человек, Творец не может знать, а сам момент, когда человек стоит перед выбором, и есть свобода данная человеку Творцом? Всё остальное предопределено, потому что всё есть Его творение.
Простите за такую скурпулёзность, но это имеет решающее значение.
Вы задаете много вопросов под одним ответом, это против правил. Пожалуйста, задавайте каждый вопрос отдельно. Это не дискуссионная площадка.
Простите. Значит то, что спасутся не все, было преднамеренно заложено в Творение?
Добрый день, Евгений. Спасибо за такой содержательный ответ, из за корого рождается ещё больше вопросов.
Не понятно, что имеется ввиду: по своей воле воспользовался началом бытия в соответствии с природой и противоестественно, о чем речь?
Вы пишите: замысел Божьего творения совершится. Но в замысле уже заложено конечное качество бытия, которое зависит от воли сотворенных существ. Это можно понять, как то, что Бог, в своем творении предполагает возможные варианты кульминации? Можно сказать, что Бог сам не знает, чем всë закончится?
Что подразумевается под «совершением Божьего замысла», сам процесс или конец этого процесса?
Я не буду возражать, если вы будете отвечать вопросом на вопрос. Это может улучшить и ускорить взаимопонимание.