Эволюция

[Герман Лунин]

Креационизм как идеологическое оружие - нужно отдать должное творцам этого концепта - очень крепко "зацепила" миллионы людей... - вы видимо это для креационизма писали, а потом просто заменили одно слово на другое.

Если "идеологическое оружие цепляет" практически всё человечество на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, - то само понятие "оружие" становится несколько неадекватным.

Но вот если вопреки этому многотысячелетнему (креационистскому) взгляду появляется 150 лет назад учение-новодел (дарвинизм), перечёркивающее вообще всю духовную культуру человечества, - то мы вправе говорить именно об "идеологическом оружии", то есть, о неорганичном и враждебном самой духовной структуре человека конструкте, который за всю историю никто никогда не разделял и не проповедовал.

Ни одна глиняная фигурка не ожила, ни одно ребро не стало человеком.

Совершенно верно: они и не должны изменяться БЕЗ участия внеприродных сил.

Но вот постулировать идею о том, что "материя сама собой усложняется" и "сама порождает жизнь", - действительно, абсурдно.

Ваша критика об отсутствии "экспериментальной демонстрации явления" применима к вам самим,

Отнюдь. Признание трансцендентности Творца и Его Замысла по определению избавляет меня от необходимости каких бы то ни было "демонстраций". Я - не Творец.

Иное дело - ваша доктрина о материализме и о саморазвитии материи. Поскольку вы по этой доктрине - тоже часть материи, то вы должны быть способны показать нам те трансформации, которые вы заявляете в качестве "механизмов эволюции".

А то у вас очень просто выходит: нафантазировали про "превращение рыб в земноводных", но ни одного реального превращения никто никогда не видел.
С тем же успехом можно развить "теорию о превращении Чебурашек в крокодилов Ген".

эволюция - "естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся <...> видообразованием".

Понимаете ли вы значения слов "процесс" и "образование"?

Для примера: если ваша машина неподвижно стоит в Москве на Тверской улице, - это не есть "процесс".

"Процесс" - это когда несколько дееспособных наблюдателей могут зафиксировать факт передвижения вашей машины с Воробьевых гор, ее проезд по мосту, поворот направо, движение по набережной, снова поворот, - и так далее до Тверской.

Короче, должно быть динамическое явление, видимая смена фаз и состояний.

Где всё это в вашей "эволюции"? Вы показываете рыбу (статика) - потом показываете лягушку (статика) - и заявляете, что лягушка произошла от рыбы.

Общеизвестно, что никаких переходных форм "не найдено". Ваша "летопись" - это набор статичных и фиксированных форм. А нужны даже не переходные формы, а САМ ПРОЦЕСС, само динамическое действо по превращению одного в другое (по типу "машина сворачивает с моста и начинает движение по набережной").

Ваша "эволюция" ведь не остановилась 50 миллионов лет назад, а якобы продолжается и сегодня. Вот и покажите нам на конкретных примерах организмы в процессе эволюции.

есть весь опыт занятия человеком селекцией,

Если этот опыт что и доказывает, так это именно осмысленность Творения, обязательность Личности Творца.

Вы же приводите совершенно нелепую аналогию: селекция, произведённая СЕЛЕКЦИОНЕРОМ, то есть, активным и наделённым РАЗУМОМ агентом - приравнивается у вас к "естественному отбору", то есть к некоему стихийному и спонтанному процессу, лишённому вообще понятия личности, понятия автора.

 

[Вася неверующий]

Если "идеологическое оружие цепляет" практически всё человечество на протяжении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, - то само понятие "оружие" становится несколько неадекватным.

Но вот если вопреки этому многотысячелетнему (креационистскому) взгляду появляется 150 лет назад учение-новодел (дарвинизм), перечёркивающее вообще всю духовную культуру человечества, - то мы вправе говорить именно об "идеологическом оружии", то есть, о неорганичном и враждебном самой духовной структуре человека конструкте, который за всю историю никто никогда не разделял и не проповедовал.

Кого вы пытаетесь обмануть, лжеучение Г. Морриса появилось в 1961 году. Так что все ваши пропагандистские выдумки и попытки отождествления креационизма и христианства, которыми вы заманиваете людей в свою секту, тут совершенно неуместны.

Но вот постулировать идею о том, что "материя сама собой усложняется" и "сама порождает жизнь", - действительно, абсурдно.

Что действительно абсурдно так это отрицание этого мира, в то время как он есть, мол этот мир невозможен, следовательно должен быть кто-то кто это недоразумение исправит.

Вы же приводите совершенно нелепую аналогию: селекция, произведённая СЕЛЕКЦИОНЕРОМ, то есть, активным и наделённым РАЗУМОМ агентом - приравнивается у вас к "естественному отбору", то есть к некоему стихийному и спонтанному процессу, лишённому вообще понятия личности, понятия автора.

Что за кухонная логика? Неудивительно что вы не умеете видеть то что вас находится прямо перед носом. По вашему селекционер делает растение урожайнее, устойчивее к погоде и пр? Нет, он выбирает растение с нужными ему характеристиками, и разводит их оберегая от конкурентов и прочих невзгод.

 

[Герман Лунин]

Кого вы пытаетесь обмануть, лжеучение Г. Морриса появилось в 1961 году. Так что все ваши пропагандистские выдумки и попытки отождествления креационизма и христианства, которыми вы заманиваете людей в свою секту, тут совершенно неуместны.

Кто на ком стоял? Ваша реплика бессвязна и лишена элементарной дискурсивной логики.

Но это не важно. Важно иное: вы и адепты вашей матеро-даВРИнитской секты не сможете назвать ни одной мировой цивилизации, основанной и развитой атеистами.

Вот вы, например, упражняетесь тут в атеистической демагогии, - но делаете это при помощи буковок, которые два христианских греческих аскета изобрели для проповеди монотеистического взгляда на мир и Евангелия среди славян (которые, кстати, хотя и были язычниками, но атеистами тоже не были - атеизм это поистине уникальное явление).

То есть, вы паразитируете на достижениях христианской цивилизации, не будучи способным изобрести что-то своё.

он выбирает растение с нужными ему характеристиками, и разводит их оберегая от конкурентов и прочих невзгод.

Не только: в случае селекции растений имеет место и целенаправленное создание новых форм путём прививок.

Но и прививка, и отбор производятся РАЗУМНЫМ СУЩЕСТВОМ - человеком в белом халатике с секатором и ножиком в руке.

А вот ваш давриницкий "естественный отбор" - на фоне этого, настоящего, осмысленного отбора - есть нечто несуразное.

Вообще, просто по нормам языка, слово "отбор" разве может употребляться, не подразумевая агента действия, то есть того, кто производит "отбор"?

У вас же получается, что нечто "отбирается" само собой, что тянет на Кафку. Вы понимаете, что "отобрать" предполагает сперва увидеть разные варианты и лишь затем выбрать ИЗ НИХ тот, который удовлетворяет ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫМ критериям, существующим в голове отбирающего?

А если нет ни критериев, ни головы, - то о каком "отборе" может идти речь?

 

[Радомысл Волков]

...

Гражданин Лунин, Вы решили сюда перебраться с форума А. Кураева?

 

[Никита 1]

Тема об эволюции это наверно одна из самых сложных тем для диалога с верующими. В истории уже был подобный период и возможно не один, когда люди по тем или иным причинам противились принять правду, один из таких примеров это когда Земля перестала быть центром вселенной, этот период не был прост но он все же закончился. Сегодня центрального места во вселенной лишился человек, и в осознании этого, важную роль сыграла теория эволюции Ч. Дарвина. конечно, даже уже сейчас среди верующих есть люди которые признают эволюцию, т.ч. вскоре наверно наступит момент когда верующие будут по своему обыкновению утверждать что мол они не когда не выступали против теории эволюции. Но пока этого не произошло и антиэволюционизм довольно популярен среди верующих. Но почему так происходит? Что людей заставляет идти против правды??

Какой правды?..вчитайтесь в название-ТЕОРИЯ эволюции.теория,тоесть предположение?..вы верите в предположение,что человек произошел от обезьяны,верующие-от Бога.в чем ваша вера лучше?..в том,что ваши предки животные?..вдумайтесь в само содержание?..

 

[Екатерина Б.]

Творение или эволюция.
http://apologetica.ru/kniga2/Kniga_Tvorenie_ili_evolyuciya_Skol'ko_let_Zemle.html

 

[Герман Лунин]

Гражданин Лунин, Вы решили сюда перебраться с форума А. Кураева?

А у язычников, оказывается, принято обращение "гражданин"? Не знал!

Мне приходилось излагать свои мысли не только у Кураева. Хотя, коль Вы завели речь о нём, должен признать, что его форум обладает одной существенной особенностью: это форум атеистов, которые лишь подписываются "православными". Модераторская команда - просто откровенные атеисты-дарвинисты, зачем-то (то есть, ясно, зачем!) напялившие на себя этикетку "православный".

Думаю, Вы бы тоже были не в восторге, если бы я стал подписываться "язычником" и излагать положения, прямо противоположные языческим верованиям.

 

[Вася неверующий]

Кто на ком стоял? Ваша реплика бессвязна и лишена элементарной дискурсивной логики.

Но это не важно.

Нет, это важно, т.к учение Морриса появилась как отрицание науки и ее методов, цель этого учения отвратить верующих от изучения этого мира. Как писал Ломоносов: "Создатель дал роду человеческому две книги[...]Первая книга – видимый сей мир." Так почему же креационисты так боятся этой книги, и того что люди будут к ней обращаться? Этот страх перед божьим творением заставляет их отрицать науку, ведь креационисты отрицают не только теорию эволюции, но и геологию и пр. "...и бесы веруют, и трепещут" (Иак.2:19)

- атеизм это поистине уникальное явление).

Атеизм тут не причем, ТЭ - это научная теория и она не обязывает человека быть неверующим как и верующим той или иной религии.

То есть, вы паразитируете на достижениях христианской цивилизации, не будучи способным изобрести что-то своё.

Уж если кто-то и паразитирует на христианстве, так это креационисты.

Не только: в случае селекции растений имеет место и целенаправленное создание новых форм путём прививок.

Под прививкой вы имеете ввиду вегетативный способ размножения растений? Это не создание новых форм, а размножение уже существующих.

Вообще, просто по нормам языка, слово "отбор" разве может употребляться, не подразумевая агента действия, то есть того, кто производит "отбор"?

Кто-то или что-то - окружающая среда, конкуренты, погодные и др феномены.

Вы понимаете, что "отобрать" предполагает сперва увидеть разные варианты и лишь затем выбрать ИЗ НИХ тот, который удовлетворяет ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫМ критериям, существующим в голове отбирающего?

Не предполагает, к примеру случился заморозок, одни растения его пережили и оставили потомство, другие нет.

Какой правды?..вчитайтесь в название-ТЕОРИЯ эволюции.теория,тоесть предположение?..вы верите в предположение,что человек произошел от обезьяны,верующие-от Бога.в чем ваша вера лучше?..в том,что ваши предки животные?..вдумайтесь в само содержание?..

Теория гравитации это тоже теория, а предположения это гипотезы, а вот гипотеза подтверждается фактами она становится теорией.

 

[Никита 1]

Нет, это важно, т.к учение Морриса появилась как отрицание науки и ее методов, цель этого учения отвратить верующих от изучения этого мира. Как писал Ломоносов: "Создатель дал роду человеческому две книги[...]Первая книга – видимый сей мир." Так почему же креационисты так боятся этой книги, и того что люди будут к ней обращаться? Этот страх перед божьим творением заставляет их отрицать науку, ведь креационисты отрицают не только теорию эволюции, но и геологию и пр. "...и бесы веруют, и трепещут" (Иак.2:19)

Атеизм тут не причем, ТЭ - это научная теория и она не обязывает человека быть неверующим как и верующим той или иной религии.
Уж если кто-то и паразитирует на христианстве, так это креационисты.
Под прививкой вы имеете ввиду вегетативный способ размножения растений? Это не создание новых форм, а размножение уже существующих.
Кто-то или что-то - окружающая среда, конкуренты, погодные и др феномены.
Не предполагает, к примеру случился заморозок, одни растения его пережили и оставили потомство, другие нет.

Теория гравитации это тоже теория, а предположения это гипотезы, а вот гипотеза подтверждается фактами она становится теорией.

как така теория гравитации?..есть законы притяжения,сформулированные еще ньютоном.гипотеза,подтвержденная фактами становится законом.насчет эволюции-это пока что так и осталось предположением.вы можете в это верить,так же как верующие верят в свою версию происхождения человека..

 

[Вася неверующий]

Творение или эволюция.
http://apologetica.ru/kniga2/Kniga_Tvorenie_ili_evolyuciya_Skol'ko_let_Zemle.html

Смотрим раздел вашей книги:
Метеорная пыль
Автор утверждает :
Сейчас толщина метеорной пыли на Луне всего 2-3 см
но на самом деле:
"Поверхность Луны покрыта так называемым реголитом — смесью тонкой пыли и скалистых обломков, образующихся в результате столкновений метеоритов с лунной поверхностью. [...]Толщина слоя реголита составляет от долей метра до десятков метров[8]"
и
"толщина слоя пыли в месте высадки космического корабля «Аполлон-15» составляла 15-30 см[6]"
Более подробно: Аргумент лунной пыли.

А теперь обратите внимание в каком году написана это книга: Тюмень, 2015 г. Т.е автор легко мог бы проверить свои "аргументы" но почему-то не сделал этого. Т.е автор не преследовал цель донести до людей правду, он преследовал цель обмануть читателей, предолгая им откровенно ложные аргументы.

 

[Вася неверующий]

как така теория гравитации?..есть законы притяжения,сформулированные еще ньютоном.гипотеза,подтвержденная фактами становится законом.

Вы имеете ввиду классический теорию тяготения Ньютона иначе закон всемирного тяготение Ньютона? Закон это подтвержденное утверждение, теория - это обобщение, к примеру классическая механика основана на законах Ньютона и принципе относительности Галилея.

гипотеза,подтвержденная фактами становится законом.насчет эволюции-это пока что так и осталось предположением.вы можете в это верить,так же как верующие верят в свою версию происхождения человека..

Неверно, эволюция это факт.

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

А теория эволюции объясняет механизмы лежащие в основе эволюционных процессов.

 

[Никита 1]

Вы имеете ввиду классический теорию тяготения Ньютона иначе закон всемирного тяготение Ньютона? Закон это подтвержденное утверждение, теория - это обобщение, к примеру классическая механика основана на законах Ньютона и принципе относительности Галилея.
Неверно, эволюция это факт.

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

А теория эволюции объясняет механизмы лежащие в основе эволюционных процессов.

вы серьезно считаете,что можно предоставить набор определений в качестве факта?.обьяснять и доказывать -немного разные понятия.

 

[Никита 1]

Вы имеете ввиду классический теорию тяготения Ньютона иначе закон всемирного тяготение Ньютона? Закон это подтвержденное утверждение, теория - это обобщение, к примеру классическая механика основана на законах Ньютона и принципе относительности Галилея.
Неверно, эволюция это факт.

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

А теория эволюции объясняет механизмы лежащие в основе эволюционных процессов.

теория это обьяснение чего либо.закон это доказательство чего либо.вы можете что обьяснить по своему,я по своему,а еще кто то тоже по своему.когда вы подтвердите свое обьяснение конкр.доказательствами и фактами ваше обьяснение становится законом.пока что теория эволюции дарвина это обьяснение дарвиным своего видения развития животного и растиьельного мира.пока это обьяснение не будет доказано конкр.фактами оно не может претендовать на звание,как вы выразились "правды".

 

[Вася неверующий]

вы серьезно считаете,что можно предоставить набор определений в качестве факта?.обьяснять и доказывать -немного разные понятия.

А я вам не собираюсь ничего доказывать, мы говорим о науки, а значит вы сами способны ознакомится со всеми доказательствами, интернет у вас есть.
А определение нужно для того что бы объяснить вам разницу между самим феноменом эволюции и изучением этого феномена.

 

[Никита 1]

А я вам не собираюсь ничего доказывать, мы говорим о науки, а значит вы сами способны ознакомится со всеми доказательствами, интернет у вас есть.
А определение нужно для того что бы объяснить вам разницу между самим феноменом эволюции и изучением этого феномена.

я вас уверчю,что уже ознакомился с теорией эволюции дарвина.увы она не может в данном случае претендовать на научносьь,т.к. наука оперирует конкр.фактами и доказательствами.в данном случае она может рассматриваться как частное мнение ч.дарвина

 

[Вася неверующий]

теория это обьяснение чего либо.закон это доказательство чего либо.вы можете что обьяснить по своему,я по своему,а еще кто то тоже по своему.когда вы подтвердите свое обьяснение конкр.доказательствами и фактами ваше обьяснение становится законом.пока что теория эволюции дарвина это обьяснение дарвиным своего видения развития животного и растиьельного мира.пока это обьяснение не будет доказано конкр.фактами оно не может претендовать на звание,как вы выразились "правды".

WikiHow: Как объяснить разницу между теорией, законом и фактом

 

[Герман Лунин]

Нет, это важно, т.к учение Морриса

Я вообще не понимаю, о чём вы ведёте речь. Я знаю американского семиотика Чарльза Морриса, но какая связь с эволюцией?

А "изучить этот мир" я вам советую, купив тур по Европе. Когда его совершите, - то своими глазами увидите, что 99,9% того, ради чего миллионы людей едут в подобные туры, - это плоды христианской цивилизации.

А если не хотите в Европу, - поезжайте в арабский мир. Там тоже атеистами не создано ничего, - а вся культура создана верующими мусульманами.

Кстати, как обстоят ваши дела с созданием атеистической азбуки? Удалось ли придумать несколько первых букв? Или так и будете поносить христианство на его алфавите?

креационисты отрицают не только теорию эволюции, но и геологию и пр.

Вся наука - от геологии до астрономии - была создана верующими теистами, главным образом представителями трёх Авраамических религий.

Если вы с этим несогласны - давайте контрпримеры, и мы посмотрим, что же было изобретено атеистами. Ждём-с.

ТЭ - это научная теория и она не обязывает человека быть неверующим как и верующим той или иной религии.

ТЭ - это догматическое вероучение сектантского типа, разновидность позитивистского сциентизма.
Оперирует алогичным, абсурдным понятием "эволюции", относящимся к имманентному миру, но при этим лишённым всякого реального содержания.

Абсурдностью является безденотатный имманентизм дарвинитов: постулируется некая сущность, относимая к материальному миру, но совершенно в этом мире ненаблюдаемая.

В народе говорят короче и точнее: брехня.

Наиболее близки к дарвинизму примитивные культы тотемических религий Африки и Океании, но даже в них, как показали Леви-Брюль и Дескола, наличествуют элементы трансцендентизма (предок-лягушка не просто произвела род такого-то племени, но она некой мистической энергией взаимодействует с этим племенем; а по Дарвину всё произошло просто механически в результате "отбора" без "отбирающего").

Уж если кто-то и паразитирует на христианстве, так это креационисты.

Глупость.

Под прививкой вы имеете ввиду вегетативный способ размножения растений? Это не создание новых форм, а размножение уже существующих.

Нет, при помощи прививок осуществляется гибридизация некоторых фруктовых деревьев, то есть получение новых форм, например: http://www.fruitiers-rares.info/art...ides-de-greffe-chimeres-Crataegomespilus.html

И ещё раз: это делается ОСМЫСЛЕННО, ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЦЕЛЕПОЛАГАЮЩИМ РАЗУМОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ РУКАМИ.

Вы же нелепо сравниваете подобные опыты - с "естественным отбором", в котором ничего осмысленного вы же сами не допускаете.

Кто-то или что-то - окружающая среда, конкуренты, погодные и др феномены.
Не предполагает, к примеру случился заморозок, одни растения его пережили и оставили потомство, другие нет.

Допустим. Но при чём здесь "отбор"? После заморозка случилась жара - и ее прекрасно пережили и оставили потомство те растения, которые чуть не умерли во время заморозка; а те, что превосходно пережили заморозок, - засохли в жару.

Кто, как, когда, что и из чего тут "выбрал"?

 

[Герман Лунин]

Да, ещё одно добавление по "естественному отбору".

Вообще-то, любой "отбор" по определению конечен: мы отобрали нечто - и занялись чем-то другим.

Безумно представлять себе ситуацию, при которой кто-то только и занят тем, что постоянно, без передышки производит какой-то отбор. Это граничит просто с патологией.

Дарвинисты, таким образом, наделяют природу чертами душевнобольного с навязчивым заболеванием: она, дескать, постоянно что-то "отбирает" из самой себя.

Иными словами, дарво-отбор не имеет не только "отбирающего", но и не имеет "отобранного".

 

[Вася неверующий]

Я вообще не понимаю, о чём вы ведёте речь. Я знаю американского семиотика Чарльза Морриса, но какая связь с эволюцией?

Генри Мэдисон Моррис, основатель креационизм.

А "изучить этот мир" я вам советую, купив тур по Европе. Когда его совершите, - то своими глазами увидите, что 99,9% того, ради чего миллионы людей едут в подобные туры, - это плоды христианской цивилизации.

А если не хотите в Европу, - поезжайте в арабский мир. Там тоже атеистами не создано ничего, - а вся культура создана верующими мусульманами.

Кстати, как обстоят ваши дела с созданием атеистической азбуки? Удалось ли придумать несколько первых букв? Или так и будете поносить христианство на его алфавите?

А причем здесь христиане, мусульмане или атеисты, мы ведем речь о науке и ее противниках креацианистах, вот лучше и расскажите о достижениях последних, или тут нечего рассказывать т.к креационизм паразитирует на религиях, питаясь их идеями.

Вся наука - от геологии до астрономии - была создана верующими теистами, главным образом представителями трёх Авраамических религий.

И почему же тогда креационисты отвергают науку?

Если вы с этим несогласны - давайте контрпримеры, и мы посмотрим, что же было изобретено атеистами. Ждём-с.

Вы занимаетесь сейчас демагогией, пытаясь отождествить креационизм с теми или иными религиями, и пытаетесь увести разговор в сторону от креационизма. Но у науки враг вовсе не религии, как бы вы не пытались к этому подвести вашей демагогией, враг науки это креационизм.

Нет, при помощи прививок осуществляется гибридизация некоторых фруктовых деревьев, то есть получение новых форм, например: http://www.fruitiers-rares.info/art...ides-de-greffe-chimeres-Crataegomespilus.html

И что вы хотите доказать наличием химер? Родство организмов? Химеризм встречается и в естественных условиях.

Допустим. Но при чём здесь "отбор"? После заморозка случилась жара - и ее прекрасно пережили и оставили потомство те растения, которые чуть не умерли во время заморозка; а те, что превосходно пережили заморозок, - засохли в жару.

Те что замерзли в заморозок уже умерли, то же случилось и с теми что засохли в жару, потомство оставили только те кто пережил и заморозок и жару. Естественная эволюция потому и во много раз медленней чем искусственная, что нет цели получить те или иные организмы, и многие факторы препятствуют эволюции, человек же нанимаясь селекцией во много раз ускоряет эволюцию.

Кто, как, когда, что и из чего тут "выбрал"?

В том то и дело что это эволюция и никто ничего тут не выбирал, это вы придумали про некий обязательный чей-то разумный выбор.

 

[Вася неверующий]

Вообще-то, любой "отбор" по определению конечен: мы отобрали нечто - и занялись чем-то другим.

Безумно представлять себе ситуацию, при которой кто-то только и занят тем, что постоянно, без передышки производит какой-то отбор. Это граничит просто с патологией.

А разве человек перестал заниматься селекцией? Нет.

Иными словами, дарво-отбор не имеет не только "отбирающего",

Окружающая среда, со множеством всевозможных отбирающих.

но и не имеет "отобранного".

Отобранные это те что выжили.