Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Екатеринбург
Православный христианин
Отец Димитрий Смирнов, отвечая на заданный ему вопрос: как относиться к словам А.И. Осипова, что крещение младенцев является обрядом, в частности сказал: «Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, не смотря на то, что у них были верующие родители, они все крестились во взрослом состоянии. Василий, вообще, в 30 лет. Он хотел, как Христос и для этого поехал в Святую землю, чтобы принять Святое Крещение. А до этого? А до этого был некрещеный. И учился в языческой школе, потому что других тогда не было. И ничего страшного. Мама не боялась, что он от прыщиков умрёт там или, а как же будет? А как же Ангел Хранитель? И Григорий Богослов, он тоже крестился во взрослом состоянии. И Иоанн Златоуст. Мама у него была вдова с 19-ти лет и воспитывала сына в христианстве. Крестился он уже взрослый. Я просто не помню, сколько ему лет было, но за 20 уже точно. Вот так».
1. К глубокому сожалению, отец Димитрий Смирнов, как и Алексей Ильич Осипов, позволяет себе неуважительно относиться к Святым Отцам, не указывая их чин святости (видимо, привычка такая).
2. Отец Димитрий Смирнов в данном случае повторяет слова профессора Осипова о крещении некоторых святых Отцов в уже зрелом возрасте, чем косвенно подтверждает ересь Целестия, утверждавшего, что младенцам вообще не нужно Святое Крещение, что если они и умрут не крещёными, то всё равно войдут непременно в рай.
В опровержение слов отца Димитрия Смирнова и заслуженного профессора А.И. Осипова приведу слова С.М. Масленникова из статьи
Опровержение оправданий профессора А.И. Осипова
(привожу в сокращении)
Рассмотрим сначала ВТОРОЕ оправдание Алексея Ильича, в котором он утверждает, что «целый ряд святых отцов вели свою жизнь прямо противоположно этим решениям», то есть Правилам Святого Поместного Собора Карфагенского.

Чтобы понять суть мнимого противоречия, «выявленного» профессором, приведём 124-е Правило Святого Поместного Собора Карфагенского: «Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: …как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом –
смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили (Римл. 5, 12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать ещё не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».

Если из всего Правила оставить только следующие слова: «…кто отвергает нужду Крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей (…), тот да будет анафема», то с некоторой натяжкой можно придать ему смысл предписания к обязательному Крещению младенцев и малых детей именно в их детском возрасте. Как раз так, к сожалению, понимает приведённое выше Правило Алексей Ильич, противопоставляя ему реальные факты из жизни святых, крестившихся уже в зрелом возрасте. Неверное толкование 124-го Правила позволяет профессору сделать вывод об ошибке Святого Собора: «Если бы это Правило Карфагенского Собора было верным, если бы это было догматическое изложение учения Церкви, все бы они (упомянутые А.И. Осиповым святые, крестившиеся в зрелом возрасте. – Прим. авт.) должны были бы быть подвергнуты осуждению – этот их поступок…». По логике Алексея Ильича, поскольку святых, принявших Святое Крещение в зрелом возрасте, не подвергли анафеме, то и 124-е Правило Святого Поместного Собора Карфагенского можно не признавать. На этом основании Алексей Ильич ещё более утверждается в своём мнении, что младенцы вообще не нуждаются в святом Крещении, поэтому, умерши некрещёными, они непременно входят в рай (А.И. Осипов. «Из времени в вечность: посмертная жизнь души», М.: Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви. 2012. С. 144 – 151).

Прочтем внимательно 124-е Правило и убедимся, что оно имеет совсем иной смысл, нежели придаваемый ему профессором Осиповым. Объяснение смысла Правила даётся в нём самом: «Ибо реченное апостолом: …как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом – смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили (Римл. 5, 12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать ещё не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения». Другими словами, вследствие первородного греха Адама и Евы, на всём человечестве лежит печать вечной смерти, которая смывается только святым Крещением.

Вот именно по этой причине Собор определяет справедливое наказание тем, кто думает иначе: «…кто (…) говорит, что хотя они (младенцы. – Прим. авт.) и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (…), тот да будет анафема». СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО АНАФЕМЕ ПОДВЕРГАЮТСЯ НЕ ТЕ, КТО
ЖЕЛАЮТ ОТЛОЖИТЬ КРЕЩЕНИЕ ДО ЗРЕЛОГО ВОЗРАСТА, А ТЕ, КТО СЧИТАЮТ, ЧТО МЛАДЕНЦЫ ЧИСТЫ И СВЯТЫ И В КРЕЩЕНИИ СОВСЕМ НЕ НУЖДАЮТСЯ. Поэтому, НЕТ абсолютно никакого противоречия между 124-м Правилом Святого Поместного Собора Карфагенского и желанием некоторых святых принять святое Крещение в зрелом возрасте. Собор вовсе не рассматривает вопрос о времени принятия святого Крещения (в младенчестве или в зрелом возрасте), как это толкуется Алексеем Ильичом, но Собор утверждает, что и младенцы (сразу от зачатия) несут на себе печать закона вечной смерти, вступившего в силу при нарушении первыми людьми заповеди, данной им Богом в раю. Для пояснения приведём слова преподобного Симеона Нового Богослова: «Слова и определения Божии делаются законом естества. Почему и определение Божие, изреченное Им вследствие преслушания первого Адама, то есть определение ему смерти и тления, стало законом естества, вечным и неизменным» (Слово 38).

Таким образом, полагать, как Алексей Ильич, что младенцы чисты и святы и обязательно войдут в рай, даже если умрут некрещёными, может только тот, кто не понимает духовного смысла первородного греха, кто толкует его не так, как всегда учила Кафолическая Церковь.
Для большего доказательства ошибочности мнения Алексея Ильича уточним, по какому поводу принималось 124-е Правило Святого Поместного Собора Карфагенского. Для этого обратимся к «Алфавитной Синтагме» иеромонаха Матфея Властаря (буква «А», глава 2 «О еретиках…», раздел «О Целестии»): «Целестий был ученик некоего монаха Пелагия; оба они происходили из Карфагена, как повествует Фотий Константинопольский (патриарх), и ввели в Церковь новые лжеучения: ибо утверждали, что Адам вначале создан был смертным, а не за преступление был осуждён сим; что новорождённые младенцы не имеют нужды в Крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха; что между раем и адом есть место, в котором блаженно живут младенцы, преставившиеся непросвещёнными. Эти и другие шесть, сим подобные, мнения были проповедываемы последователями Пелагия и Целестия, которые настоящий Третий Вселенский Собор, а также и Собор Карфагенский, подвергли анафеме. (…) И Великий Лев – папа последователям Пелагия и Целестия, обращающимся к Церкви, повелел письменно анафематствовать своё лжеучение».

Обратим внимание на выделенные слова: «…что новорождённые младенцы не имеют нужды в Крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха», - так учил еретик Целестий. Но это же самое утверждает и Алексей Ильич Осипов, уверяя всех, что младенцы, умершие некрещёными, обязательно входят в рай, то есть, показывая, что младенцы в святом Крещении не нуждаются.

Итак, вполне очевиден вывод: АЛЕКСЕЙ ИЛЬИЧ ОСИПОВ ВОЗРОДИЛ ЕРЕСЬ ЦЕЛЕСТИЯ.

А отец Димитрий Смирнов эту ересь поддержал.

 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но это же самое утверждает и Алексей Ильич Осипов, уверяя всех, что младенцы, умершие некрещёными, обязательно входят в рай, то есть, показывая, что младенцы в святом Крещении не нуждаются.

Итак, вполне очевиден вывод: АЛЕКСЕЙ ИЛЬИЧ ОСИПОВ ВОЗРОДИЛ ЕРЕСЬ ЦЕЛЕСТИЯ.

А отец Димитрий Смирнов эту ересь поддержал.
Соглашаясь с вами, Ольга Александровна, по вопросу крещения младенцев, не приемлю, однако, ОСУЖДЕНИЯ профессора Осипова А.И. и протоиерея Дмитрия Смирнова.
Самое страшное в нашей церкви это сеять раскол и осуждать священство.
Вопрос острый и вопрос требует разъяснений, но никак не осуждений теперь нами.
И Осипов, и Смирнов, и убиенный Александр Мень, - все они в Православной Церкви и занимают(ли) определенные должности и сан. Возможно у них есть свои ЧАСТНЫЕ мнения, которые они высказывают публично. Так же публично им отвечают.
Пока решений Церкви по ним нет, потому и говорить о возрождении рановато.
Если мы в одном Теле, давайте попробуем разбираться, а не гнать всех прочь.

А по не крещенным младенцам я тоже хотел бы услышать ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ соображения оппонентов.
Не подмену, типа креститься во взрослом возрасте, когда можешь ответить, а до этого младенцы ВСЕ спасаются.
Надо обсуждать тогда и то, что крестившись и приняв в себя Христа, получив Дары Духа Святого, мы забываем все это по причине нерадения своих крестных и становимся ПРЕДАТЕЛЯМИ Христа и чтобы ввернуть Благодать, мы проливам столько слез, сколько было в крещальной купели, и только лет к 40 - 50 "приползаем" ( в лучшем случае) обратно в Церковь. Как блудный сын, прогуляв все " ИМЕНИЕ" положенное нам в детстве, при крещении.
Спаси, Господи!
 
Православный христианин
Маргарита: Я бы тоже хотела вырастить своего внука христианином.
Маргарита, у Вас есть такая возможность. Внуки очень любят своих бабушек. Часто бывает, что родителям некогда, и родители оставляют своих чад на бабушек. Вы посеете то зерно, которое даст свои всходы уже в сознательном возрасте, а может быть даже через много много лет. Мне приходилось слышать удивительные истории, как взрослые люди в момент скорби вспоминали своих верующих бабушек, над которыми высокомерно смеялись в подростковом возрасте, как эти детские воспоминания о вере бабушек буквально спасала их. Веруйте Богу, молитесь за внука и с вместе с внуком, читайте вместе, проводите время. Дети любят разукрашки, а в православных лавках есть такие на православную тематику...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
р.Б. Андрей
Пока решений Церкви по ним нет, потому и говорить о возрождении рановато.

Как хорошо-то что пока еще нет.Есть время для некоторых.
http://www.blagogon.ru/digest/284/

я тоже хотел бы услышать ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ соображения оппонентов.
Не подмену, типа креститься во взрослом возрасте, когда можешь ответить, а до этого младенцы ВСЕ спасаются.
Андрей,вряд ли Вы услышите веское слово Истины.Ежели Соборы не указ,те вещи которые определяют веру отвергаются,то что же тогда взаемен предлагают оппоненты?


Дело в том,что согласно вере Православной-нет,не спасаются в нашем понимании некрещенные младенцы.Не родились они от Духа,телесно существуют,а духовно- нет.Иначе "мамам" делающим аборты нужно орденскую ленту через плечо,с надписью-"Сделала 10 абортов".А это значит десять человек уже поселены в раю.Вот здорово-то как.Тогда а что тянуть,ждать, вот вырастит,будет грешить,спасется ли? Тут сразу прям на месте и ответить на этот вопрос.Порешить на смерть и дело с концом.Вот и еще один человек в раю.
К таким вот утверждениям и могут привести, и приводят "убедительные аргументы".

Недоумение вызывает вопрос.Как же можно вот так,профанировать Таинство.
Как же так,вот Христос сказал-" Иоанн Предтеча лучший среди рожденых женами".


Куда попал по смерти Иоанн Предтеча? Лучший между всеми нами.В рай ли?
Нет ведь-во ад.Пусть на Ложе Авраамово ,но во ад.И мы вначале,по смерти,встретим кое кого на мытарствах при движении к Свету,и дай Бог пройти этот путь до конца всем подвизающимся.

Так чем некрещенные младенцы выше Иоанна Предтечи? Тем что нам так хотелось бы,так должно было бы быть.Но это уже мир своих пристрастий,которые надо корректировать с тем, чему учит Дух Святый,через Соборное Предание.Он и есть Утешитель,Единственный для всех людей рожденных в Таинстве Крещения, и более ни для каких,причем любого возраста.
Так как может Он наставить в Истине тех,с кем Он не имеет теснейшей внутренней связи.
"Он будет свидетельствовать о Мне "(Иоан.15:26).

Всем всех благ.Спаси Господи.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Опишу случай из своей жизни.
У подруги жены попал муж в какую-то аварию.Подобрала его скорая помощь,увезла сразу в реанимацию.Пролежал он там в коме,в которой он уже был при прибытии скорой помощи,дня три.Диагноз врачей был не утешительный- или пожизненый инвалид ,или смерть.Мы конечно сразу с вопросами-Крещеный ли?

-Нет.Не крещеный.Было у человека желание принять Крещение,но почему-то в Болгарии.А по жизни не пришлось.И вот он лежит в коме.Крещеная жена даже записку о здравии болящего подать не может.И вдруг вечером звонок,женщина рыдает и через плач сообщает что врачи определили срок в три часа,а своему батюшке она дозвониться не может.Звоню своему,так мол и так.Мой отвечает что за городом и неуспеет,и благославляет меня окрестить умирающего больного.Дает наставления,и я поехал в больницу,взяв с собой икону Иоанна Предтечи (привезенную из Предтеченского женского монастыря в Иерусалиме),Троицу и крещенскую воду.

Попав в реанимацию,увидел людей ,вернее их тела,лежащие безмолвно на кроватях с кучей разных проводков,освещеных таким матовым светом.Спросил у врача,есть ли шанс? В ответ услышал по медицински спокойно-"Голова состоит из 19 частей".
Весь медперсонал с интересом наблюдал как я расставлял иконы в изголовьи больного,как омывал троекратно лоб,лицо,руки водой.Как потом собрал это всё обратно.Вероятно для них это было просто зрелище.

Родственникам я сказал чтобы по выздоровлению,больной пошел в Храм,где священник восполнит Крещение положенными в чинопоследовании молитвами и священнодействиями.А если умрет, то его можно отпевать, заказывать панихиды, писать его имя в церковных записках.

Через три дня,раздался звонок и радостный голос сообщил что больной пришел в себя,и начал говорить.
.........Прошло уже года три,человек выздоровел,ездит на машине,но окончательно завершить Крещение ,хочет только в Болгарии.
Вот такая история.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как хорошо-то что пока еще нет.Есть время для некоторых.
http://www.blagogon.ru/digest/284/


.
Спасибо за статью, Сергей!
Очень желательно быть вместе с отцами в главе 4.
Но и не забыть наставления И.Крестьянкина, про расколы в церкви.

Может быть, стоит вернуться к возможности верующим на хиротониях на вопрос:"аксиос"? отвечать - "анаксиос"! для замеченных в экуменизме?
 
Московская область
Православный христианин
Маргарита, у Вас есть такая возможность. Внуки очень любят своих бабушек. Часто бывает, что родителям некогда, и родители оставляют своих чад на бабушек. Вы посеете то зерно, которое даст свои всходы уже в сознательном возрасте, а может быть даже через много много лет. Мне приходилось слышать удивительные истории, как взрослые люди в момент скорби вспоминали своих верующих бабушек, над которыми высокомерно смеялись в подростковом возрасте, как эти детские воспоминания о вере бабушек буквально спасала их. Веруйте Богу, молитесь за внука и с вместе с внуком, читайте вместе, проводите время. Дети любят разукрашки, а в православных лавках есть такие на православную тематику...

Спасибо, Ирина, за пожелания, так и делаем.
Книжек и детских молитв с картинками тоже накупила уже в магазине при Сретенском монастыре, я туда периодически езжу на службы. Все это очень ему понравились, тут же в рот запихал...
 
Московская область
Православный христианин
Про участь крещенных младенцев нам известно, а вот некрещеных мы знаем , что на них до крещения есть печать первородного греха, есть влияние страстей родителей и НЕТ даров Духа Святого, как и самого рождения от Духа Святого. Ведь именно это мы получаем во время крещения.
Почему мы стараемся найти лазейку, для СВОЕВОЛИЯ!
После грехопадения, человек попал под Закон Бога Смертью Умрешь и соответсвенно влиянию дьявола.
Если некрещенные младенцы попадают в рай, то сатана может предъявить Богу претензию, что тот не соблюдает своих же законов. Бог не может быть плохим. Это невозможно САМОЙ ПРИРОДЕ Бога.
Именно для этого Бог и отдал Своего Сына в Жертву Себе Самому. Бог не нарушает Законов Жизни и Своего Слова.
Какие могут быть иные законы для младенцев, а потом для стариков, а потом для ....
Куда определит Бог каждого из нас мы не знаем, можем только верить и надеяться. Не будем навязывать Богу своё. В любом случае наше будет намного хуже, для каждого из нас, чем Божие!
Будем милосердны друг к другу, будем помогать и молить о помощи, но не будем вмешиваться в дела Бога.
Своих невпроворот....
Само крещение младенцев - достаточно спорно. Надо готовить наших детей к оглашению, воспитывать их.
Но как уберечь их в наше время самим? Без помощи Творца и Церкви? Тяжело...
Но каждому времени своя мера.
Нам, немощным, остается покаяние и стремиться как можно скорее вручить себя Богу, облегшись во Христа.
Спаси, Господи!

Спаси, Господи, за ответ, Андрей!
С праздником святителя Николая Чудотворца всех поздравляю! Собираюсь на престольный праздник в наш храм.
 
Екатеринбург
Православный христианин
р.Б.Андрей, я не профессора А.И.Осипова и не отца Димитрия Смирнова осуждаю, а ересь Целестия, которую один из них возродил, а другой поддержал. А им я сочувствую. Архимандрит Иоанн Крестьянкин говорил, что нужно отделять грех от человека, осуждать поступок, а человеку сострадать, что я и делаю.
Слова профессора А.И. Осипова о том, что крестить младенцев не обязательно, что они и так, в случае смерти, все окажутся в раю, это не его частное мнение, это ересь, осужденная 124 правилом Святого Поместного Карфагенского Собора и Третьим Вселенским Собором. Так что решения по их «частным мнениям» давно приняты Святою Церковью. Также, под частным мнением нельзя понимать ересь. Если бы все ереси носили качество частных мнений, то зачем бы Отцы древности вели с ними борьбу, собирали Соборы и предавали еретиков анафеме? Частное мнение не касается спасения человека, не задевает догматы и Правила Церкви. Частные мнения бывают по вопросам малозначительным. Давайте не будем путать ересь и частное мнение! Лишь только в отношении новых ересей, решения по которым ещё не принимались Соборами, не нужно спешить делать выводы (такие тоже есть у А.И. Осипова). А в отношении старых ересей, возрождённых ныне, никакой спешки нет. Наоборот, опоздали уже! И дела никому нет до этого!
р.Б. Андрей, в Церкви страшны не только расколы, но ещё более страшны ереси, за которые благодать отступает, потому что у Истины и лжи нет ничего общего.

р.Б.Андрей, ересь – это смертный грех (прочтите об этом у святителя Игнатия). Человек, пребывающий в данном грехе, не может быть членом Церкви. Об этом гласит следующее правило Третьего Вселенского Собора, приведённое с толкованием епископа Никодима (Милоша):
Правило 6.
Подобно же, аще некие восхотели бы, каким либо образом, поколебати то, что о каждом из них учинено святым собором во Ефесе, святой собор определил, чтобы таковые, аще суть епископы, или принадлежащие к клиру, совершенно свержены были с своего степени: аще же миряне, отлучены были от общения церковного.
Это правило является заключением послания, обращенного собором «к епископам, пресвитерам, диаконам, и всему народу каждой области и города», — как мы уже упоминали об этом на своем месте. Прежние правила содержат предписания, касающиеся главным образом тех лиц, которые были заодно с отступившими от святого собора, противились ему и принимали ложное несторианское и пелагианское учение; это правило касается всех и осуждает каждого, принадлежащего или не принадлежащего к священной иерархии, пытающегося тем или иным образом нарушить определения собора, причем принадлежащих к священной иерархии подвергает извержению, а остальных — отлучению от церковного общения.




 
Екатеринбург
Православный христианин
Ответ Геннадию.

Напрасно пыхтите. Хорошо бы держать себя в руках, а язык на узде. Не я диагнозы ставлю, а Вселенские Соборы, предавая анафеме еретиков. По всему видно, что Святые Правила Вам не указ, но сказать об этом открыто, так пока и не решаетесь.
Поезд действительно ушёл, ересь расползлась по всей Церкви, но виновны те, кто не следил за этим.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Маргарита Ш. писала:
Послушала ответ отца Дмитрия Смирнова, как воспринимать слова Осипова А.И о крещении младенцев. Вот выдержки:
1. крещение младенцев в современной Церкви не канонично, а совершается по традиции;
2. абсолютно бессмысленный ритуал. Тогда почему делаем?
3. Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст крестились в зрелом возрасте;
4. они в это время уже знали правило Карфагенского собора, которое догматически не было закреплено;
5. единственное условие крещения младенцев - это желание вырастить его христианином!
6. Так что у профессора есть все основания утверждать, что поголовное крещение всех подряд недопустимо, об этом и Дмитрий Смирнов говорит, что опровергнуть мнение профессора невозможно.

Вполне странные ответы о. Димитрия. Надо полагать, что он своё мнение построил на мнении Осипова, а сам не имел желания разобраться в вопросе. Вот его ошибки:
1. Вполне канонично, так как утверждено 124-м Правилом Карфагенского Собора и 1-м и 4-м Правилами Третьего Вселенского Собора.
2. В бессмысленный ритуал его превращают те, кто не проверяет Веру крёстных и не обучает Вере и христианской жизни самих крёстных и родителей младенца. В таком случае теперь пусть сам о. Димитрий и ответит миллионам крещёных в младенчестве - крещены они Святым Крещением или нет? Он же не побоялся объявить миллионам, что над ними совершили бессмысленный ритуал! Что теперь этим людям делать? Креститься заново? Кто ответит? Какова вина священников, совершивших «бессмысленный» ритуал, да ещё и за деньги?
3. Крещение некоторых святых в зрелом возрасте - это выбор их родителей и лично их самих, но это не отменяет великую важность Крещения, в котором смывается печать вечной смерти с человека, о чём и сказали Отцы Карфагенского Собора, о чём всегда и учила Кафолическая Церковь. Не крещёный не может войти в рай!
4. Здесь прямая ложь! 124-е Правило Карфагенского Собора догматически закреплено 1-м и 4-м Правилами Третьего Вселенского Собора. Смирнов, как и Осипов об этом, к сожалению, не знают, поэтому и распространяют ересь Целестия, преданную анафеме. Если узнают, то может убоятся? Или им всё равно???
5. Условие крещения младенцев - это правильная Вера их родителей и крёстных, чего о. Димитрий не делал, окрестив, таким образом, огромное число младенцев, назвав теперь это бессмысленным ритуалом, думая, видимо, что он здесь совсем не причём.
6. Поголовного Крещения всех подряд никто и не одобряет, только жаль, что на практике именно так и бывает. Речь вообще не об этом. Проблема в том, что профессор Осипов заявляет, подобно еретику Целестию, что если младенец и умрёт не крещёным, то всё равно войдёт в рай. Все оправдания профессора Осипова легко опровергаются - читайте статью «Опровержение оправданий профессора А.И. Осипова».
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Юрию Шокину и Геннадию уже трижды был задан вопрос: «Признают ли они Правила Святых Соборов, в частности, 124-е Правило Поместного Карфагенского Собора, осудившего ересь Целестия, которую возродил профессор МДА А.И. Осипов»? Вопрос простейший. Несмотря на то, что он задавался неоднократно, и тот и другой уклоняются от ответа.
124 правило Карфагенского собора: «Кто отвергает нужду крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия, тот да будет анафема».

Лично я не отвергаю «нужду крещения малых и новорождённых", как уже неоднократно писал об этом прежде. Если Вы пропустили это, то напоминаю свои высказывания.

"Я не говорил, что крещение младенцев не нужно. Наоборот, утверждал, что оно нужно и родители, отказывающиеся крестить младенцев понесут за это ответственность перед Богом" (#129).
"Я, конечно, за крещение младенцев, потому что оно не только очищает от грехов, но главное состоит в том, что оно освобождает волю крещеного от власти дьявола и способствует тому, что ребенок будет приобщаться к Богу и будет стойким к грехам с раннего возраста. Крещение младенцев весьма полезно" (#40).
"Действительно, крещение необходимо, так как оно освобождает человека от власти дьявола" (#93).
"Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо" (#93).
"Крещение нужно и полезно, так как это способствует тому, что младенцы, вырастая, с раннего возраста будут стремиться к Богу, а не к дьяволу. Ведь когда они станут не младенцами, то увлекаемые дьяволом, станут совершать личные грехи. Крещение даст благодать, которая удержит их от этого увлечения" (#107).

Об остальном промолчу, так как по своей безграмотности в богословии боюсь ввести Вас в грех осуждения в ереси и богохульстве.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Вполне странные ответы о. Димитрия. Надо полагать, что он своё мнение построил на мнении Осипова, а сам не имел желания разобраться в вопросе. Вот его ошибки:......
Что вы хотите от священника? Он же не богослов. Он работает с людьми. Люди по-разному приходят к Богу. Одному в данный момент нужен ответ такой, а другому иногда совершенно почти противоположный. Следует учесть и некоторые нюансы в самих вопросах. Обычно священник дает тот ответ, который приходит ему на ум в данный момент. В другое время и с другим человеком ответ родится другой.

Например, приходит к нему убитая горем мама и говорит, что не успела покрестить младенца, а он умер через день после родов. Он, что ей будет объяснять - успокойся мамочка. Согласно учению Церкви некрещенные младенцы не смогут пребывать в раю. Мамочка скажет - да кому нужна такая вера! И уйдет из Церкви.

Вы пришли к священнику с вопросом, он вам ответил и вы будете высоумно укорять и обличать его, что он неправильно ответил? Это даже как-то некрасиво.
 
Православный христианин
Обычно священник дает тот ответ, который приходит ему на ум в данный момент. В другое время и с другим человеком ответ родится другой.
??? Это что-то не то... одному скажет так, другому эдак!???
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Что вы хотите от священника? Он же не богослов. Он работает с людьми. Люди по-разному приходят к Богу. Одному в данный момент нужен ответ такой, а другому иногда совершенно почти противоположный. Следует учесть и некоторые нюансы в самих вопросах. Обычно священник дает тот ответ, который приходит ему на ум в данный момент. В другое время и с другим человеком ответ родится другой.

Например, приходит к нему убитая горем мама и говорит, что не успела покрестить младенца, а он умер через день после родов. Он, что ей будет объяснять - успокойся мамочка. Согласно учению Церкви некрещенные младенцы не смогут пребывать в раю. Мамочка скажет - да кому нужна такая вера! И уйдет из Церкви.

Вы пришли к священнику с вопросом, он вам ответил и вы будете высоумно укорять и обличать его, что он неправильно ответил? Это даже как-то некрасиво.

Да уж, Юрий, вы что то не то сказали!
Священник отвечает перед Богом за своё служение. Он не должен лгать! Если мамочка виновата, то должна покаяться и принять волю Бога, если она верующая. Если неверующая, то священник найдет правильные слова не прибегая к обману. Бог определяет человека в наиболее лучшее для него место, намного лучшее, нежели это пожелает человек. Прочитайте про Феодору и её мытарства и вы поймете многое.
Мне кажется, вы стараетесь определить участь человеку за Бога.
Вам жаль каждого и хочется всем спасения и всех определить в рай... :) Но не все хотят там находиться, не все готовы к этому. Рай это состояние души, и если душа не приготовилась к благодати, если Свет её пугает - для неё это не приемлемо и такая душа страдает от разлившееся благодати, а тогда это страдание и есть ад...

А мамочка, убитая горем, если будет желать спасение ребенку, будет просить об этом Господа и предпримет усердие и терпение - и об этом скажет ей священник.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
А мамочка, убитая горем, если будет желать спасение ребенку, будет просить об этом Господа и предпримет усердие и терпение - и об этом скажет ей священник.
Но вы же утверждаете, что некрещенному в рай попасть невозможно. Вы определяете за Бога судьбу некрещенного и призываете священника говорить, что некрещенному не попасть в рай. В таком случае священнику надо будет сказать правдиво - "некрещенному путь в рай невозможен и никакие молитвы не помогут попасть ему в рай. Но успокою, что хотя дитя и не будет в раю, но и не будет мучиться". Синаксар мясопустной субботы (Триодь Постная): «Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

Слабому в вере дается сначала молочная пища и надежда, чтобы укрепить его в вере, а укрепленному можно дать и твердую пищу. Жидкая и твердая пища совершенно разные. Поэтому священник и дает "мягкие" ответы, чтобы успокоить и привлечь к вере. А если вопрошающий крепок в вере, то можно ответить по-другому.
 
Под МКС
Православный христианин
Слабому в вере дается сначала молочная пища и надежда, чтобы укрепить его в вере, а укрепленному можно дать и твердую пищу. Жидкая и твердая пища совершенно разные. Поэтому священник и дает "мягкие" ответы, чтобы успокоить и привлечь к вере. А вопрошающий крепок в вере, то можно ответить по-другому.
+
Ирина, не надо удивляться, у многих святых есть, казалось бы взаимопротиворечащие высказывания на одну и ту же проблему. Все потому, что разные по духовному уровню были аудитории.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
В статье Об участи младенцев, умерших некрещёными (http://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladentsev-umershih-nekreshhyony-mi) написано: - «Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещёные младенцы, по причине факта своей непросвещённости Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены всё же не будут и лица Божьего не узрят. Подобное же говорится в синаксаре мясопустной субботы (Триодь Постная): «Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

Если так Церковь решила (см. Триодь Постная), что крещеные младенцы будут блаженствовать в раю, а некрещеные будут лишены рая, то вроде бы и незачем вообще молиться об усопших младенцах. Крещенные будут в раю и хорошо, успокоимся. А некрещеные будут в специальном месте ада (не в геенне), где нет мучений - что поделаешь, если не успели или не захотели вовремя покрестить.
Это совершенно неправильно за Бога так решать.

Поэтому здесь можно рассудить так.
Все эти понятия о состоянии душ младенцев после смерти мы отнесем только к времени ожидания Страшного Суда. А как будет судить Христос после Своего Второго пришествия мы не можем сказать, так как Он судит не только по справедливости, но и по милости.

Наверное, все те души (за исключением святых), которые после смерти ожидают Суда, испытывают как муки раскаяния за свои грехи, так и получают блаженство за свою праведность. Всем преждевременно умершим младенцам не может быть дано ни блаженство, так как они сами в своей жизни не проявили волю к Богу, ни мук, так как они не совершили греха и им не за что раскаиваться. Их души независимо от того, крещены они или нет, будут пребывать в безучастном состоянии.

Их посмертная участь после воскресения и Суда решается в зависимости от наших молитв о усопших. Причем это относится как к крещенным, так и к некрещеным младенцам.

В статье Об участи младенцев, умерших некрещёными написано, что и женщинам, сделавшим аборт, также необходимо молиться об убиенных ими детях. «Родителям необходимо осознание страшного греха убийства собственных детей, раскаяние и церковное покаяние в нём и обязательная епитимия, состоящая в необходимости до самой смерти молиться за убитых младенцев, творить за них добрые дела». Но для этого сначала надо придти к вере и покаяться. Чем более праведной будет наша жизнь, тем более милостив будет Христос на Суде. Заметим, что молиться не о том, чтобы ослабить мучение убиенных младенцев - они как некрещеные не мучаются и не блаженствуют. Остается молиться о получении блаженства, то есть о рае для них.

И праведные родители пусть не думают, что если успели покрестить младенца, то он обязательно будет в раю. Пока до времени Суда он не в раю. Поэтому и им надо молиться и вести все более праведную жизнь. Если прекратим это делать, жить по заповедям и молиться, то не будет и милости Бога и не будет младенцу, пусть и крещенному, рая и благодати.

Суд еще не состоялся, а положение младенцев до Суда неопределенно. Они ни в блаженстве, ни в мучениях. Куда склонится Суд по милости во времена Второго пришествия? Это зависит в первую очередь от родителей и их молитв и богоугодных дел, увеличивающих силу молитвы. Иначе зачем эти молитвы об умерших преждевременно младенцах нужны? Если родители будут в раю, то и младенцы с ними. Причем неважно, крещеные это младенцы или нет.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но вы же утверждаете, что некрещенному в рай попасть невозможно. Вы определяете за Бога судьбу некрещенного и призываете священника говорить, что некрещенному не попасть в рай. В таком случае священнику надо будет сказать правдиво - "некрещенному путь в рай невозможен и никакие молитвы не помогут попасть ему в рай. Но успокою, что хотя дитя и не будет в раю, но и не будет мучиться". Синаксар мясопустной субботы (Триодь Постная): «Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

Слабому в вере дается сначала молочная пища и надежда, чтобы укрепить его в вере, а укрепленному можно дать и твердую пищу. Жидкая и твердая пища совершенно разные. Поэтому священник и дает "мягкие" ответы, чтобы успокоить и привлечь к вере. А если вопрошающий крепок в вере, то можно ответить по-другому.
Юрий, вы передергиваете.
Почему?
Представьте, пожалуйста, где я так "утверждаю" про попасть или непопасть!
Где я!!! определяю судьбу за Бога?
Зачем вам оскорблять себя враньем?
Вы что, тоже читаете мысли и между строк?

Я не определяю участь, как и вы...
Поэтому мы тут и рассматриваем все стороны.
Причем моя позиция такова, что решает участь только Бог!
Мы не должны обманываться и искать лазейки.
"Предположи худшее, а лучшее приложится"
А ваша позиция вредна и вот чем:
Думая так как вы, человек расслабляется и начинает оправдывать свои действия.
Вначале он оправдывается, не осуждением абортов, тем самым воленс неволенс оправдывает грех блуда и убийства.
Потом, оправдывает само преступление, отказом от сурового судебного наказания преступника...
А потом, как результат, оправдывается уже осуждение Бога, когда НАКАЗАНИЕ за дерзость и халатность человека против Бога, проявляется на его ребенке.
Причем наказание в первую очередь, накладывает сам человек, своим испорченным здоровьем, переданными болезнями и пр...
В результате ребенок, попросту не имеет сил выжить по состоянию здоровья и нанесенных травм при беременности и при родах.
Сам человек не может спасти свое чадо, а Бога он не позвал!
Так чего же тогда винить ЭТОГО Бога.
Верующий и православный Иов сказал так:
Бог дал - Бог взял.
И это было упование на Бога!
А мы, заранее определяем в рай свой плод ГРЕХА!!!
Почему мы не хотим понять, что НАШЕ БЕЗОБРАЗНОЕ и ПРЕСТУПНОЕ поведение, отражается на наших детишках? Мы сами наказываем своих младенцев!
Это похоже на родителей, которые винят преподавателей за то что их чадо двоечник!
Он у нас такой "умненький", а учитель придирается!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху