Душа и нервная система

[Марина Г.]

Если предположить, что вся энергия ну и материя проистекают отБога, то это доказывает сохранение энергии? А?

 

[Марина Г.]

Любовь - идеальная созидающая энергия. Душа имеет свойство вмещать её, верно?

 

[Григорий Буевич]

Любовь - свойство души человека? А как же Бог?

Это же аллегория)))
Тем не менее, как мне кажется, любовь потому нам присуща, что есть свойство (сущность) нашей Богоданной души.
Когда мы говорим "Бог есть Любовь" это вызывает необчайное и возвышенное ответное чувство. С позиций религиозной философии это значит, что Любовь в ее крайней и полной степени - одно из качеств природы (сущности) Бога.
Не единственное, потому что в полноте сущность Бога не познаваема. Но точно, что Бог ЕСТЬ Любовь. Это открыто. То есть сказано не "Бог есть И любовь", но "Бог ЕСТЬ любовь". Человеку и во время первого столетия было бы понятно, что любовь Божия в любом случае безмерна, тем не менее не сказано "В Боге безмерна любовь" или "Бог безмерно любит Вас". В Откровении понятия "Бог" и "Любовь" отождествлены. Это значит нельзя отнять от одного, чтобы отнять от другого. Это означает, что хоть Бог и не познаваем полностью, Любовь составляет все его существо, в то же время это не означает, что Любовь явлется Единственной характеристикой Его существа. Подобно непостижимому существованию Трех Ипостасей Божиих в Боге соединено, вероятно многое, что нам не ведомо, но Любовь Его так велика, что и безначальна и бесконечна как Он сам.
Мне кажется это важно. Мы не можем сказать, что Бог есть только Любовь, но воплне вправе сказать, что Любовь Божия в его сущности не меньше, чем Сама сущность, ибо сказано прямо "Бог есть Любовь". То есть в той мере насколько человеческий разум способен постичь Бог тождественнен Его любви (хотя имеет при этом веротяно и иные черты, как минимум волю).
Не дай мне, Господи заблудиться...
И мне кажется, что любовь в нас присутствует в силу того что наша сотворенная душа сотворена Сущностью - Богом, который весь есть Любовь. Поэтому я считаю, что душа изначально хороша и создана любящей, и чем больше стремление человека в целом на протяжение жизни (в существовании его тела-личности-души) в любви к миру сотворенному (к мудрости Господа, проявленной в красоте мира, а не в чисто эстетическом "умном" любовании) и к людям, тем ближе душа к Господу.

 

[Марина Г.]

Любовь в нас присутствует, потому что мы по образу Его сотворены. Ну так, маленькая поправочка..

 

[Григорий Буевич]

Если предположить, что вся энергия ну и материя проистекают отБога, то это доказывает сохранение энергии? А?

Мне кажется, в таком утверждении есть некая опасность.
В мире физическом энергия и материя - суть одно. На каком-то супермикроуровне нет вообще различия между энергией и материей. На атомарном уровне материя способна частично преобразовываться в энергию (ядерный взрыв).
Но ни та ни другая ни "проистекает" от Бога. в том смысле, что они не из Него.
Это важно!!!!
Бог и "до" и "после" творения мира ничего не убавил от Себя. Он создал мир из ничего, из пустоты, даже из не-пустоты. Не из Себя. Иное приближает от монотеизма к пантеизму и прямо противоречит пункту первому Символа Веры.
Как раз сотворение материи и энергии Богом из ничего опровергают непреложность этого самого закона сохранения, как минимум в момент Творения.
И когда я говорил об этом физическом явлении, я утверждал, что закон этот не является непреложным (сущностным и вечным) именно в сугубо тварном, наблюдаемом мире, и далее, раз не выполняется - пусть редко, но самим миром, природой, то по произволу может не выполняться и Богом, сотворившим и давшим физические законы. И если применение данных законов для расчета вселенной "во младенчестве" прямо приводит к их вообще отмене в момент Начала - И это в соответствии как с религиозными, так и с научными (строго!!! без предвзятости) представлениями - то нет смысла обуславливать этими законами бытие надмирного Творца.
Хотя и выполняйся этот физический закон сам собой в тварном мире всегда и непрекословно, это еще не означало бы опровержение бытия Божьего.
Это все религиозная и научная философия, она может укрепить веру, но для веры не необходима и если она порождает такие заключения в разуме, как "закон сохранения энергии доказывает сущность Творца" лучше вообще об этом не думать. в конце концов многие братья буквально трактуют Книгу Бытия и Шестоднев, что не мешает им иметь веру крепкую. Для них вообще никакой вопрос "закона сохранения" не стоит. Я лишь возражал оппоненту, честно скажу, надеясь, что если мой скромный опыт в данных дисциплинах позволит разрешить его сомнения, то он посетит церковь или хоть чуть больше в вере утвердится. Если бы меня интересовали собственно сами по себе данные вопросы, то я бы общался на форуме про физику, меня же они интересуют с целью 1) разъяснить непротиворечие сомневающимся и иногда себе, грешному и 2) порадоваться сколь мудр Господь в проявлениях творения.
Вера православная утверждает, что мир сотворен усилием воли Творящего (философские рассуждения православных по поводу творения мира прямо связаны и с догматом Триединства Бога: Отца, Сына и Святого Духа). Это крайне сложный "для разбора" догмат, но он один из условий, лежащих в самом основании веры.
Никакое сохранение материи и энергии в отношении Творца и переход энергии мира тварного в энергию мира духовного и тем более несотворенного невозможно. Это есть околонаучная мистика, пусть на первый взгляд подтверждающая православие, но в реальности, отвергающая его.
Само существование души есть нарушение физических законов. Именно так. Именно как говорил оппонент. Но в его представлении такое нарушение невозможно. И это именно так, если теоретически на минуту допустить что мир не сотворен. Но мир даже безотносительно существования каждого человека и его души демонстрирует некоторую частность данного закона сохранения и значит его (закона) существование в обыденных ситуациях ничего нам не говорит о Творении и ситуациях необыденных.
В контексте того разговора, который зашел: Любовь предстает нам даром из мира нетварного, даром присущим нашей душе исходя из природы Творца. Любовь никакая не материя и не энергия тварного мира и никак и никуда не переходит.

 

[Марина Г.]

Я нигде не утверждала, что собираюсь

обуславливать этими законами бытие надмирного Творца.

просто хотелось немножко разобраться для себя.
Неприятно.
Во-вторых, вы не правы

Но ни та ни другая ни "проистекает" от Бога. в том смысле, что они не из Него.
Это важно!!!!

Всё от Бога, всё через Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть. Апостол Иоанн Богослов очень недвусмысленно об этом говорит.

Здесь согласна

Бог и "до" и "после" творения мира ничего не убавил от Себя. Он создал мир из ничего

думаю, действительно закон сохранения ЗДЕСЬ нарушается, но далее...

Любовь никакая не материя и не энергия тварного мира

, кто говорил, что тварного? Откуда вы берёте все эти вещи? Конечно же нетварного. Самая идеальная, самая универсальная и самая лучшая)) энергия, всё созидающая. Словом "энергия" я называю её достаточно условно, это слово ближе всего что-ли... ну что ещё нам даёт силы жить, любить, самим творить?

переход энергии мира тварного в энергию мира духовного и тем более несотворенного невозможно

Ничем не обоснованное утверждение. Как это невозможно? Я хочу сотворить какую-нибудь красивую вещь, сотворяю, вкладываю в неё душу, как говорят, делаю с любовью. Даже если я не буду вкладывать душу, она всё равно получится и будет именно благодаря моему желанию и более того, качество этой вещи будет прямо зависеть от моего желания. Процесс творчества - это и есть преобразование духовной энергии в материальную, понятную физикам, или в материю. Именно это и произошло в дни творения и происходит по сей день.

Энергия, исходящая от Бога, дающая нам жизнь, любовь, чтобы мы в свою очередь тоже кого-то или что-то любили творили, она неисчерпаема и неизмерима - факт. Но далее, вращаясь в этом мире, она подвластна закону сохранения.Хотя я уже ни в чём не уверена.

Существование души законы если и нарушает, то лишь те, о которых мы знаем. Пожалуйста, допускайте, что вы не можете знать все законы, иначе получается какая-то мания величия. При всём кажущемся могуществе современной науки - всё это лишь то, что нам, людям, открыто. Многое не открыто. И пытаясь мерить духовный мир своей убогой меркой, мы его просто примитивизируем, но никак не исследуем.

 

[Марина Г.]

Григорий, Вы только не сердитесь, но всё же читайте внимательнее посты, от недостаточного понимания мнения оппонента, Вы пишите много лишнего и ненужного. Извините.

 

[Григорий Буевич]

Марина, мир вам)
Да конечно я не сержусь, и Вас обидеть также не желал.
Просто я все же привык очень четко оперировать понятиями. На мой взгляд, это позволяет избежать неточного понимания (в какой-то мере естественно),

"Обуславливать этими законами бытие надмирного Творца."
Я здесь не Вас опровергал, но оппонента Ивана, который заметил "Так что ж, если Бог есть, то закон сохранения нарушается? Этого быть не может!" Я и сказал "Такой закон и сам по себе в материальном мире нарушается и тем более нарушение или соблюдение данного закона сугубо физического мира никак не обуславливает Творца" . Это с Иваном полемика, ему возражения.
Вам же я в основном заметил, что выражение "проистекают от Бога" очень близко к "проистекают из Бога". Символ Веры строго считает, что мир не из Творца, то есть "проистекает из ничего по Его воле". Такая точность в понятиях для того, чтобы не порождать в неверующих мнение, что мы считаем, что мир будто бы создан Творцом из некоей своей части, и упрекать нас в непоследовательности взглядов на Абсолютность Бога.
Я понимаю что лично Вам любовь проще и понятнеее называть энергией, что ж это полностью Ваше право, Ваш выбор терминологии, я его просто некоторым образом уточнил.
Марина, мне не кажется, что я написал нечто лишнее. Мнение Ивана и его опровержение, полное и раскрытое, очень важно. Бывет человек много о науке знает и много бесспорного. Ему говорят "Бог есть", он хочет верить, но такой человек если наука якобы противоречит будет сомневаться, и сомневаться обоснованно. Такие сомнения надо по мере сил устранять, помочь человеку понять, что существование наук и его знания никак не мешают ему быть христианином, далее конечно его личный выбор. Вот с такой целью я пишу достаточно развернуто. Я понимаю, чтоу Вас то нет сомнений, и как бы Вы любовь не называли - хоть особой энергией, хоть чувством, хоть дыханием Божьим, выбор понятий Вашу веру не изменит. С Вами то мне спорить не о чем. Но наши сообщения не только мы читаем)))
Спасибо и прошу прощения если я в чем то ненарочно Вас обидел.

 

[Марина Г.]

Спасибо. Да, Вы правы во всём.

 

[Иван Ищенко]

Многое также можно сказать о квантовой физике, где процессы также фактически невычислимы. Эйнштейна, например, кванотовая физика злила (хотя он и был одним из тех. кто ее открыл) именно потому что в ней результаты процессов случайны в чистом виде, то есть не являются чистым следствие изначального состояния системы и ее изменений.

Значит взаимодействие души с мозгом происходит посредством квантовой неопределенности? В общем, я такого ответа и ждал.

По весьма авторитетным научным мнениям мышление человека носит невычислимый характер, в отличии от "мышления" компьютера. Это не означает сложность вычисления, не означает даже, что результат мышления полностью предсказан быть не может.

Если рассуждать строго, то, безусловно, мышление нельзя смоделировать на машине тьюринга, т.к. в мозге все параметры принимают значения из множества вещественных чисел (например, концентрация гормона или электропроводимость аксона). По-моему, работу такой системы можно точно смоделировать на недетерминированной машине тьюринга либо на машине тьюринга с некоторым приближением, которое не скажется на функциональности.

Например, можно провести аналогию с компьютером. Поведение процессора ведь тоже случайно, так как в нем происходят какие-то квантовые случайные процессы, но это не сказывается на его работе. Думаю, с мозгом дела обстоят точно так же. Если бы незначительные квантовые эффекты значительно влияли на функциональность мозга, то поведение животных и людей было бы беспорядочным и непредсказуемым.

Корпускулярно-волновая природа света. Объясните свет есть волна или распространяется частицами. И то и другое. И этот факт необъясним. Он просто есть.

Это ваши чисто психологические проблемы. Есть явление обладающее определенными физико-математическими свойствами, которые в чем-то похожи на свойства частиц и волны.

Из биологии. По современным данным возраст Земли от 4,2 до 4,7 млрд. лет. Однако уже 3,7 млрд. лет. на Земле существует биосфера - то есть не единичные организмы, а экосистемы простейших. И это непостижимо. В школе объясняли что жизнь появилась некоей сложной химреакцией неживого в "первичном бульоне". Увы, невозможно. Современные данные говорят о том что жизнь возникает не в результате множества отдельных химических реакций, то тут, то там, объединяясь в биосферу, но сразу как экосистема.

Не понял, поясните подробнее. Что значит сразу как экосистема. Что это за данные такие? Чем не устраивает химическая эволюция в лужице или на минерале?

Тогда вопрос: почему Существо, создавшее такие законы, должно быть ими связано? И ответ будет: не связано

А почему то, что определяет законы природы, человекообразное и обладает свойствами личности?

 

[Иван Ищенко]

Любовь - идеальная созидающая энергия. Душа имеет свойство вмещать её, верно?

Почему слово энергия употребляют везде куда не лень. Энергия вполне определенное физическое понятие.

 

[Евгений Ананьев]

Почему слово энергия употребляют везде куда не лень. Энергия вполне определенное физическое понятие.

Греч. energeia - действие, деятельность. Энергичный человек - деятельный человек. Не ярко выраженная физика, правда?

А душа знаете как?

Греч. "психео". Психология, которую вы тоже упомянули, на мой взгляд, не удачно ("Это ваши чисто психологические проблемы"). А на латинском душа будет "анимэ" (реанимация - возвращение души). Что же это доктора так неудачно используют религиозные термины?

Кстати, можете по поводу физики пообщаться с нашим протодиаконом Сергием (Шалберовым). Из его автобиографии:

После окончания специальной физико-математической школы в 1974 году поступил в Ленинградский Механический институт. В 1980 году окончил его и с 1980 по 1999г. работал по распределению в Государственном институте Прикладной химии. Специализируясь в области химической физики, принимал участие в работах по обеспечению пожаровзрывобезопасности новейших образцов ракетной и авиационной техники, участвовал в разработке систем многоразового ракетного комплекса «Энергия-Буран».

А то мне кажется, что вы считаете, что здесь сидит темное средневековье=)

 

[Григорий Буевич]

Не понял, поясните подробнее. Что значит сразу как экосистема. Что это за данные такие? Чем не устраивает химическая эволюция в лужице или на минерале?

А почему то, что определяет законы природы, человекообразное и обладает свойствами личности?

Первое - тем, что оно невозможна.
"Сразу как экосистема" что-то по Вернадскому. Если хотите можем поговорить подробнее.

Второе - про личность - это отдельный вопрос. В рамках же столь короткого обсуждения можно только задать вопрос встречный (А почему не обладает свойствами личности?). И откуда Вы взяли про человекообразное?

 

[Григорий Буевич]

Это ваши чисто психологические проблемы. Есть явление обладающее определенными физико-математическими свойствами, которые в чем-то похожи на свойства частиц и волны.

Да нет у меня здесь никаких проблем. Я и пишу, что вот такова природа данного явления. Вопрос "Почему она такова" - не прояснен.
Не совсем понятно что есть "физико-математические свойства".

 

[Иван Ищенко]

Греч. energeia - действие, деятельность. Энергичный человек - деятельный человек. Не ярко выраженная физика, правда?

Ну почему, это определение вполне физическое, говорится о физическом движении, ничего не говорится о, например, божественной нематериальной энергии или энергии любви или об энергии чакр)

А душа знаете как?

Греч. "психео". Психология, которую вы тоже упомянули, на мой взгляд, не удачно ("Это ваши чисто психологические проблемы"). А на латинском душа будет "анимэ" (реанимация - возвращение души). Что же это доктора так неудачно используют религиозные термины?

Сейчас эти термины имеют разные значения. Кстати, даже заядлые атеисты говорят спасибо, несмотря на этимологию, потому что так сложилось исторически.

А то мне кажется, что вы считаете, что здесь сидит темное средневековье=)

Не средневековье, конечно, но удивляет какое-то детское и примитивное противопоставление так наз.духовного и материального.

 

[Иван Ищенко]

Первое - тем, что оно невозможна.
"Сразу как экосистема" что-то по Вернадскому. Если хотите можем поговорить подробнее.

Возможно, я не смогу поддержать разговор, т.к. недостаточно разбираюсь в этом вопросе, но мне интересно.

Второе - про личность - это отдельный вопрос. В рамках же столь короткого обсуждения можно только задать вопрос встречный (А почему не обладает свойствами личности?).

Потому что я не вижу никаких проявлений этой личности. Вокруг заметны только сухие законы физики.

И откуда Вы взяли про человекообразное?

Сказано же, что человек создан по образу и подобию. Описание Бога в библии говорит о его человекообразности: он злится, отдыхает, раскаивается, прощает, любит и т.д. Да и воплощение в виде Иисуса говорит о его человекообразности.

Да нет у меня здесь никаких проблем. Я и пишу, что вот такова природа данного явления.

Извиняюсь, не Вас конкретно имел ввиду, а человека вообще.

Вопрос "Почему она такова" - не прояснен.

А вас не интересует вопрос, почему сила гравитации обратно пропорциональна квадрату расстояния, а не куба, к примеру? Почему закон именно такой, а не иной? Чем этот "удивительный парадокс" отличается от проблемы корпускулярно-волнового дуализма?

 

[Евгений Ананьев]

Не средневековье, конечно, но удивляет какое-то детское и примитивное противопоставление так наз.духовного и материального.

Спасибо именно за слово детское. Ваши уста глаголят истину=) Именно сердечно, по-детски и появляется вера, а затем уже и укрепляется личным опытом... А умом, жесткой логикой Бога не доказать. Он Сам откроется тому, кто Его ищет. А тому, кто пытается доказать, что Его нет - не откроется. Однако зовет всех и всегда.
Вера и неверие



Вера не столько в том, что нас убедили доводы, сколько в том, что мы сделали выбор. Если же кто выберет неверие, никакие логические доводы его не убедят.
Клайв Льюис

 

[Евгений Ананьев]

Сказано же, что человек создан по образу и подобию. Описание Бога в библии говорит о его человекообразности: он злится, отдыхает, раскаивается, прощает, любит и т.д. Да и воплощение в виде Иисуса говорит о его человекообразности.

Так человек создан для богоуподобления, то даже писать в ответ, что он -человекообразен кажется кощунством..

Бог - бесстрастен. Он не может ни гневаться, ни раскаиваться. Он - Любовь.

А все эти "гневается", "раскаивается" носят описательный характер для нашего лучшего понимания, так как земными понятиями мы сможем легче понять Его, и то не до конца.

Подтвержение находим в произведении "Точное изложение православной веры" Иоанн Дамаскин около 675 – до 753

Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы

 

[Иван Ищенко]

Так человек создан для богоуподобления, то даже писать в ответ, что он -человекообразен кажется кощунством..

Понимаете, у меня далеко не христианское мировоззрение. Наверно мои слова покажутся кощунством. Для меня Бог - это вся вселенная, это законы физики. По-моему, Бог не существует отдельно и без людей, он воплощается в материи, в природе, в животных, в людях.
Библию людям диктовал не голос с небес, а они сами записывали свои мысли, иногда не очень хорошие. Но постепенно мораль совершенствовалась.
Возможно, Иисус был обычным человеком, но он был необычным по своим человеческим качествам. И обожение, как вы говорите, может произойти с каждым. Каждый человек может так полюбить окружающих, быть настолько праведным, что станет подобным Иисусу. Вот такие у меня мысли. Смесь материализма и какого-то подобия религии.

Спасибо именно за слово детское. Ваши уста глаголят истину=) Именно сердечно, по-детски и появляется вера, а затем уже и укрепляется личным опытом.

Но уста младенца далеко не всегда глаголят истину.

Вот нашел статью как раз про это:
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

 

[Иван Ищенко]

Конечно, законы природы они красивые, как-будто их кто-то специально придумывал. Ну допустим их Бог придумал, а кто тогда придумал самого Бога? Другой Бог? Так можно до бесконечности плодить богов. Ну не решает это проблему, а только отодвигает немного. Гораздо проще и красивее предположить, что все развивается из чего-то очень простого, из самых базовых законов логики и физики.