Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

[Виталич]

Римлянам 5:5: ...любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.

В сердца наши. Не всех, а именно наши.

Так конечно, в открытые сердца и излилась, в закрытые не излилась!
Бог любит всех, Бога любят не все.

 

[А Максим]

Не, я так не прочитываю и не вижу к этому оснований.

Если мы чего то не видим это не означает что их нет, в силу того что не хватает знаний..

 

[Андрей Рифович]

Чтобы мне ответить на этот вопрос, достаточно понимать что добро и зло не определяется тем, в чём человек видит добро и в чём зло.

Почти согласен. Но... (-:
"Возвестися бо тебе, человече, что добро, или чесого Господь ищет от тебе, разве еже творити суд и любити милость и готову быти еже ходити с Господем Богом твоим?" (Мих 6:8)

Бог ищет от человека именно его, именно человеческий суд, по которому Бог сможет опознать человека. И что самое страшное, Бог ищет человека готового ходить с Ним Но кто может ходить путями Бога - только Сын?! Вот наше призвание.

Через суд человеческий, через человеческое определение добра и зла - мы узнаем друг друга и Бог нас.
Для меня зло - это все что не есть Бог, все что не есть Любовь, все что не есть Свобода.
И это критерий моего суда.

Если вы видите только то как врач причиняет боль пациенту и не видите ни цели этих действий ни результата, то скажете что враз совершает зло.

Нет, я не вижу пациента. Потому что в данном случае врач не лечит человека в отдельности - он вырезает все человечество как неоперабельную раковую опухоль со всеми маленькими милыми детьми. Остается только одни Ной с семьей.
Это не лечение. Это нечто иное. Это сжигание гнилья.

А если вы узнаете цель и результат, то ваше суждение изменится на противоположное, несмотря на то что оценка первая будет продолжать даваться теми кто не знает или упускает цель и результат действий врача.

Для утопленников уже нет никакой цели.

Помимо этого надо помнить что не мы определяем что есть добро а что зло. Но мы взяли на себя эту функцию и суд над Тем, Кто собой и своими действиями определяет что есть добро, что есть Любовь.

Бог ищет в нас именно наш суд и наше добро и зло. И если оно будет по божескому Закону, то Бог увидит в нас Себе подобных.
Но в божеском законе всего одно слово - милосердие.
См. выше Мих. 6:8

Сначала поясните что вы понимаете под написанным "человек, которого Бог "никогда не знал""?

Это значит ровно то, что значит: "И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас..." (Мф 7:23)
Что этих людей Бог не любил и не возлюбил, потому что даже не знал о их существовании.
Их просто нет. Есть только детерминированная тителька обусловленная своей функцией.

Вы очень часто что то пишете и не поясняете смысл, но обижаетесь что вас записывают в еретики.

Я приводил эту цитату уже несколько раз. На мой взгляд она имеет прямое значение - Бог не знал их потому что их просто нет. Есть только детерминированное биохимическое животное. В котором хоть и было семя, но по какой-то причине оно не взросло и человек не родил Человека как подобие Бога - Слово.

 

[А Максим]

А как вы считаете, утопить людей в потопе - это зло?

Весь ужас в том что кроме людей погибла часть фауны которая ни в чем не виновата..

 

[Андрей Рифович]

Весь ужас в том что кроме людей погибла часть фауны которая ни в чем не виновата..

((-: насмешили. У нас и без помощи Бога скоро ни одного животного не останется.
Но если серьзно - не очень понимаю, в чем тут ужас?
А вы представьте как тонули обезумевшие матери, глядя как медленно тонут и захлебываются их маленькие миленькие детки, как они жалобно плакали, закашливаясь, когда их накрывала волна... Ох, какие картины ужаса можно нарисовать, экстраполируя эмпатические переживания на ту ситуацию.
Животные говорите?.. Эх...
Объяснить это можно только если... Хотя нет, не буду объяснять ибо не поймут многие.

 

[Вячеслав1959]

Дело не в том кто впечатлил или нет. Дело в том что вы сослались выше мимоходом на Лосского.

Лишив человеческую природу духовной составляющей, Лосский вводит эту составляющую через личность, описывая её как некую несводимость к природе. Стараясь избежать ввода некой субстанции, отличной от природы, Лосский оговорвает момент что вводить субстанцию такую нельзя так как сама личность не существует без природы. Однако, стараясь избежать этого, он невольно вводит ту самую субстанцию отличную от природы:

***Личность не определяется природой, сама личность определяет природу, то есть она способна отвергать или принимать то, что хочет природа. В отличие от человека, животные не могут действовать в разрез с законами природами, они ими движимы. Эти законы, или инстинкты, как раз детерминируют поведения животного. Человек может превосходить эти законы, свои инстинкты, подавлять греховные влечения.

Очевидно что для того чтобы определять природу, превосходить её, подавлять греховные влечения, личность должна обладать некой для этого способностью "подавлять греховное влечение природы". А откуда взять эту способность если сама эта способность у Лосского есть несводимость к природе, то есть отсутствие этой способности, учитывая что он пишет что «природа есть содержание личности, личность есть существование природы».

То есть, проблема учения Лосского, воспринятого современным богословием, это проблема отличного понимания разумной природы от понимания отцов. Человек Пётр для Лосского - это личность, кто, Пётр, разумная и самовласная несводимость к животной природе и та самая животная природа, которой эта несводимость, то есть Пётр (кто) управляет, подавляя греховные влечения и т.д.. Фактически - тут мы видим влияние психологии, чем и является в своём истоке персонализм, подмена аскетики психологией.

Лосский обращается к Троице чтобы обосновать своё внедрение личности, психологии фактически, в богословии. Он пишет о том что Лица Троицы определяют природу. Но нетварный и сверхсущностный Бог - это не то откуда надо брать аналогию для понимания "несводимость" к природе Павла. Бог Сам определяет свою сущность в прямом смысле. Он обладает такими то свойствами не потому как ими обладает природа и Он, фактически, просто таков каким Его определила природа. Бог Сам определяет свойства которыми обладает. Бог не есть сущность но сверхсущность. Человек же - именно тварная сущность и разумом обладает только в силу того что Бог сотворил человеческую сущность разумной. Выйти за пределы своей сущности он не может никак кроме как через единение с Богом в своей разумной душе, душе, сотворённой такой, чтобы быть способной к этому единению. И более того, душа, лишённая такого единения - больна, повреждена, не может противостоять греховным влечениям, не может управлять соединённым с ней телом согласно логосу Бога о человеческой природе.

Я В.Лосского упомянул мимоходом как одного из современных богословов, кто писал исследование о личности. Если честно, мне не интересно разбирать его труд о личности, а также реакции других людей на его мысли.

 

[Вячеслав1959]

Добровольно отдать свою волю Отцу можно понять двояко. Отдать саму способность волить, которой обладает природа, и согласовать, подчинить, свою волю с волей Бога (Отца ли скажем, Сына ли или Духа - не важно, так как воля одна у Отца, Сына, духа). При этом второе подразумевает не само свойство природы свободно волить, которая есть принадлежность природы, а реализацию этой способности - те или иные волевые действия - это уже волит ипостась (пользуется волей, природной способностью).
Вы говорите о втором? - что люди должны добровольно предаться воле Отца? При этом то что от ипостаси человека - это именно волеизъявление (свободное и разумное) исполнять волю Духа (Или Отца, или Сына - это одно и то же).

Природная воля человека всегда стремиться к Богу как к Благу. Адам должен был свободно следовать согласно природной воли к Благу. Свободное движение давало наличие разумной силы души, посредством которой Адам уклонился к мнимому благу, оставив Бога. Вот в этом контексте и надо понимать мои слова.

Но ведь нет бытия без природы. Нет ведь такого словжения бытие - оно прикладывается к природе и потому оно начало. Природа самодвижна.

Существуют только вещи - единичные предметы, в которых созерцается природа. Ипостась - бытийная подставка природы, является основанием бытия природы в единичном предмете. Бытие не может прикладываться к природе, иначе необходимо признать, что природа существует самостоятельно - как ипостась.
Если природа первична ипостаси (бытия), то ипостась будет детерминировано природой и даже при наличия разума не будет обладать свободой и любовью. Согласитесь, что иметь своду по природе и быть свободным независимо от природы - это разные состояния. Тоже можно сказать и о любви. Нельзя любить по природе, это можно делать только тогда, когда твои желания свободны от природы.

 

[р.Б. Андрей]

Через суд человеческий, через человеческое определение добра и зла - мы узнаем друг друга и Бог нас.
Для меня зло - это все что не есть Бог, все что не есть Любовь, все что не есть Свобода.
И это критерий моего суда.

То есть вы уже знаете что есть Добро и зло?
А еще недавно говорили, что человеку это невозможно.
Суд человеческий?
Но Христос сказал: "Не судите и не судимы будете"
То есть опять вы невпопад.
Для "меня"?!
А разве "я" знаю: "что не есть Бог"?
А насчет Свободы - это и вообще лозунг сегодняшних демократов!
Иногда стоит применять апофатический метод.

Бог ищет от человека именно его, именно человеческий суд, по которому Бог сможет опознать человека. И что самое страшное, Бог ищет человека готового ходить с Ним Но кто может ходить путями Бога - только Сын?! Вот наше призвание.

? ???
Разве Богу есть нужда ОПОЗНАВАТЬ человека, когда Он видит наши сердца?!

Короче, вы запутались в определениях.
А можете ли вы сказать: для чего все ваше исследование? Какую задачу вы решаете и чего спасительного пытаетесь найти?
Пока что, похоже, что вы "потеряли" свою личность и Любовь Бога.
Это так или я ошибаюсь?

 

[Андрей Рифович]

А можете ли вы сказать: для чего все ваше исследование? Какую задачу вы решаете и чего спасительного пытаетесь найти?
Пока что, похоже, что вы "потеряли" свою личность и Любовь Бога.
Это так или я ошибаюсь?

Вы все правильно поняли "похоже, что вы "потеряли" свою личность и Любовь Бога."
Только не потерял. А никогда и не видел. А то что видел оказалось феком.

Разве Богу есть нужда ОПОЗНАВАТЬ человека, когда Он видит наши сердца?!

Мне видится, что сердце, это источник воли, направленности, интенции. Если направленность в доброе (на Бога) - Бог видит и помогает и вселяется в сердце. Но результат этой направленности - зависит только от нас. Результат - это и есть укрепляющийся (возрастающий, формирующийся) "внутренний человек" (см. Еф. 3:16) который узнается Богом, как ребенок. Если исполнится всей полноты Божией (см. Еф. 3:19)

То есть вы уже знаете что есть Добро и зло?
А еще недавно говорили, что человеку это невозможно.

Конечно невозможно - невозможно исполнить, невозможно выбрать добро. Потому что выбор и добро - не совместимы.
Но знать через веру, что Любовь - это только Бог, что добро - это только Бог, а зло - это все что не Бог - это как раз дано человеку.

Но Христос сказал: "Не судите и не судимы будете"
То есть опять вы невпопад.

Это не я - это пророк Михей. ((-:
Но вы так и не поняли этот стих, и каким судом я хочу судить. Таким же судом, которым судит Бог.

А насчет Свободы - это и вообще лозунг сегодняшних демократов!

Я говорю о Божественной, абсолютной свободе. А не о рабской свободе выбора из выставки зол.
Мне казалось, что это более чем очевидно. (-:

 

[р.Б. Андрей]

Мне видится, что сердце, это источник воли, направленности, интенции. Если направленность в доброе (на Бога) - Бог видит и помогает и вселяется в сердце. Но результат этой направленности - зависит только от нас. Результат - это и есть укрепляющийся (возрастающий, формирующийся) "внутренний человек" (см. Еф. 3:16) который узнается Богом, как ребенок. Если исполнится всей полноты Божией (см. Еф. 3:19)

Вопрос был: Разве Богу нужно познавать нас?
Зачем вы приводите мне цитату апостола: "уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею". (Еф.3:19)
Вы решили поиграться в цитаты и тем самым навести туман? В цитате говориться не о поисках Бога, а наше уразумение Духом Святым.

Блаж. Феофилакт Болгарский​

и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову
И да возможете, говорит, познать любовь Христову, превышающую всякое разумение. Как же мы познаем ее, когда она превышает всякое понимание? Во-первых, он сказал, что любовь превосходит понимание, конечно, человеческое; а вы не человеческой мыслью, но Духом познаете ее. Потом, не то он сказал, что познаете точную меру ее, но то именно, что она велика и превышает всякое понимание. Сие молю познать вам Духом. И кто же, говорит, не знает сего? Все: и те, которые ропщут на обыденную действительность, и те, которые отдают предпочтение мамоне пред Богом. Так как, если бы познали ее, мы и на Провидение не роптали бы, и к настоящему не были бы привержены, отступив от Бога, так нас возлюбившего. Заметь также, если любовь Его превышает всякое понимание, насколько же более существо Его?

Вы все правильно поняли "похоже, что вы "потеряли" свою личность и Любовь Бога.
никогда и не видел. А то что видел оказалось феком.

Разве?
То есть и личность и Любовь фейк?
Однако, когда вы цитировали апостола, он вам говорил о разумение этой Любви.
Ах да! Вы же без личности своей живете. Напрасно видимо трудились каппадокийские отцы открывая это понятие для нас христиан. А может вы пытаетесь скрыться за незнанием?

Но знать через веру

Это как?
Веры бывают разные. Разве не знаете, что бывают и такие, что: "точно знают" что зло - это добро, а добро - это зло! Об этом сказано было еще во времена Адама: "И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Быт.3:4-5)
Может быть стоило бы вначале говорить о трех уровнях веры, три ступени духовного восхождения, основанные на трёх силах души (уме, чувствах и воле): вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

Но вы так и не поняли этот стих, и каким судом я хочу судить. Таким же судом, которым судит Бог.

Вот как? То есть вы уже себя с Богом уравняли? Эхе хе....

Я говорю о Божественной, абсолютной свободе. А не о рабской свободе выбора из выставки зол.
Мне казалось, что это более чем очевидно. (-:

Вы говорили, что знаете и можете определить про зло, которое не свобода, верно?
Так вот, вам и ответ, что кроме вас есть люди которые тоже говорят о свободе, но в их делах - это зло.
В чем разница между ими и вами?

 

[Андрей Рифович]

Напрасно видимо трудились каппадокийские отцы открывая это понятие для нас христиан.

Они это понятие не открывали. Это понятие очень и очень позднее. В русском обороте оно появилось благодаря Карамзину, а первый кто использовал его как синоним "ипостась" был Филарет московский.
Постарюсь сегодня выложить конспект лекции по истории этого понятия его метаморфоз. Если успею. Поэтому на остальное пока не отвечу.

 

[А Максим]

Но если серьзно - не очень понимаю, в чем тут ужас?

В том что прицепом пошли по принципу "лес рубят щепки летят"

 

[р.Б. Андрей]

Они это понятие не открывали. Это понятие очень и очень позднее. В русском обороте оно появилось благодаря Карамзину, а первый кто использовал его как синоним "ипостась" был Филарет московский.
Постарюсь сегодня выложить конспект лекции по истории этого понятия его метаморфоз. Если успею. Поэтому на остальное пока не отвечу.

Вопрос ведь не в открытии, верно, а в осознании самой личности. В богословии, соответственно учению отцов каппадокийцев , «личность» соответствует понятию «ипостась», которым определяется конкретный, отдельно взятый человек. Личность есть человек наличный, действительный, воипостазированный.
Вот нашел интересную статью про личность:
«Самосознание» лишь основывается на личности, но не формирует саму личность. Она раскрывается прежде всего не во «внутренней жизни» человека, а в общении (Богообщении и межчеловеческом общении, в самом широком смысле слова). Именно в общении человек проявляет и распознает свою личность (очевидный пример: Авраам откликается на первый призыв Бога к нему не сообщением Богу или себе об этом: «Вот Ты» или «Вот Он», а открытием себя в Боге: «Вот я»). Поэтому – в аспекте общения – личность есть пред-стояние, личность есть ответ(иными словами, принципиальная способность к ответу, «ответственность», есть базовое свойство личности). В субъективном аспекте личность есть другой-для-меня. Свою личность я сам осознать не в состоянии. Без другого (тем более, Другого) личность не может быть раскрыта и осознана. ...
Господь Иисус Христос, исполнивший Ветхий Завет, принес человечеству другое общество – Церковь, в чьей ограде утверждается соборное бытие личности. Сердцевина Церкви – Евхаристия – есть подлинное раскрытие человеческой личности в общении. Вместе с тем, Церковь – общество по преимуществу мистическое, границы ее таинственны («Дух дышит, где хочет»), она не образует какого-либо «христианского мира», особой цивилизации. Христианин – тот, кто предстоит перед Богом, а не тот, кто принадлежит «христианскому миру».

 

[Андрей Рифович]

Вопрос ведь не в открытии, верно, а в осознании самой личности. В богословии, соответственно учению отцов каппадокийцев , «личность» соответствует понятию «ипостась», которым определяется конкретный, отдельно взятый человек. Личность есть человек наличный, действительный, воипостазированный.

Нет. Все очень и очень не просто. Термин личность это очень поздний термин и имеет много противоположных значений.
История термина "ипостась" тоже довольно сложна. Это термин в разное время был очень по разному нагружен. Синонимичность ипостась и личность - это 18 век. И сам термин личность перегружен.
Без контекста истории развития говорить об этих терминах бессмысленно, т.к. ссылки на отцев разных веков дадут диаметрально противоположные значения.

Погодите, скоро закончу конспектировать и выложу. Вот фрагмент:

"В дальнейшем происходит все большее сближение терминов, в греческом тексте, “ипостась” и “просопон”.
Эти термины довольно разные. Но. У святых отцов IV и последующих веков они начинают писаться через запятую. "

 

[р.Б. Андрей]

Нет. Все очень и очень не просто. Термин личность это очень поздний термин и имеет много противоположных значений.
История термина "ипостась" тоже довольно сложна. Это термин в разное время был очень по разному нагружен. Синонимичность ипостась и личность - это 18 век. И сам термин личность перегружен.
Без контекста истории развития говорить об этих терминах бессмысленно, т.к. ссылки на отцев разных веков дадут диаметрально противоположные значения.

Погодите, скоро закончу конспектировать и выложу. Вот фрагмент:

"В дальнейшем происходит все большее сближение терминов, в греческом тексте, “ипостась” и “просопон”.
Эти термины довольно разные. Но. У святых отцов IV и последующих веков они начинают писаться через запятую. "

Мы кого годить то будем?
От этого с нашей личность не снимется ответственности за грехи?
Да и личность наша не куда не денется.
Это мне напоминает мультик, как заяц учил щуку плавать. Или, как научиться дышать правильно. До того до тренируешься, что можно и задохнуться.

 

[Андрей Рифович]

От этого с нашей личность не снимется ответственности за грехи?

Ага, только трехдневные дебаты выявили, что у всех непересекающиеся понятия. Так что если мы сейчас начнем опять рассуждать - с кого же именно снимается ответственность и кто наказывается за грехи, то зароемся еще на несколько дней.
Надо сначала прийти к какому-то общему пониманию. Потому что все под личностью и ипостасью понимают все что угодно.
Один опирается - на Зизиуолоса, другая - на Лосского, я - на Кураева, у вас тоже свои определения.
И в итоге мы никуда не едем.

Так что сначала нужно определиться с базовыми понятиями, а после этого, уже в братолюбии, с Христом посреди нас, искать ответы.
Хотя, если вы для себя уже на все вопросы ответили, то ладно. Мне же все еще очень нужны ответы.
Не знаю как вы, а я от участия в этой ветки только приобретаю, пока.

 

[А Максим]

Так что если мы сейчас начнем опять рассуждать - с кого же именно снимается ответственность и кто наказывается за грехи, то зароемся еще на несколько дней.

Ин.12:48: Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

 

[Андрей Рифович]

Ин.12:48: Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Да я не против. Только вопрос - кого "его"? Кто именно отвергает? Когда появляется тот - кто вообще способен отвергать?
А дети - это те кто могут отвергать? А если нет, то с какого возраста они могут отвергать? А зародыши? А с синдромом дауна?
А если я просто тупой и не способен понять Писание - тоже за тупость буду судиться?
Повторюсь - "наивные представления о Боге, в содержание веры не входят"

 

[А Максим]

Да я не против. Только вопрос - кого "его"? Кто именно отвергает? Когда появляется тот - кто вообще способен отвергать?

Кто живёт не по заповедям

А дети - это те кто могут отвергать? А если нет, то с какого возраста они могут отвергать? А зародыши? А с синдромом дауна?

У Христа синдрома нет

А если я просто тупой и не способен понять Писание - тоже за тупость буду судиться?

Спрос и будет как с тупого

Мне кажется вы все слишком усложняете,все гораздо проще..

 

[р.Б. Андрей]

Ага, только трехдневные дебаты выявили, что у всех непересекающиеся понятия. Так что если мы сейчас начнем опять рассуждать - с кого же именно снимается ответственность и кто наказывается за грехи, то зароемся еще на несколько дней.
Надо сначала прийти к какому-то общему пониманию. Потому что все под личностью и ипостасью понимают все что угодно.
Один опирается - на Зизиуолоса, другая - на Лосского, я - на Кураева, у вас тоже свои определения.
И в итоге мы никуда не едем.

Так что сначала нужно определиться с базовыми понятиями, а после этого, уже в братолюбии, с Христом посреди нас, искать ответы.
Хотя, если вы для себя уже на все вопросы ответили, то ладно. Мне же все еще очень нужны ответы.
Не знаю как вы, а я от участия в этой ветки только приобретаю, пока.

Ну и ну.....
А что мешало Вам довериться учениям свв отцов? Видимо вам более близок Андрей Кураеев?
Базовые понятия надо найти пройдя катехизацию. Но вы похоже пытаетесь пройти все сами? Для этого есть рекомендация святителя Игнатия Брянчанинова.
Каждый избери себе чтение Отцов, соответствующее своему образу жизни. Отшельник пусть читает Отцов, писавших о безмолвии; инок живущий в общежитии, – Отцов, написавших наставления для монашеских общежитий; христианин, живущий посреди мира, – святых Отцов, произнесших свои поучения вообще для всего христианства. Каждый, в каком бы звании ни был, почерпай обильное наставление в писаниях Отцов.

Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, – мысли твои находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь.