Зачем мне в рай?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Потому что в Африке нет для них инфраструктуры, потому что они там не нужны. Нет завода по их изготовлению, нет электросети, которая их потянет, не факт, что вилки будут подходить грелок, завезенных из других стран. Конечно теоретически можно было б под Вас отдельно сделать, как бы глупо не звучало, но зачем, учитывая, что и Вы в итоге от затеи откажетесь, а настаиваете только потому, что этого не понимаете сейчас, но в Африке это станет очевидно.
Если в Африке нет для этого инфраструктуры, то это проблема Африки и того, кто ею заведует, а не моя. Значит эта Африка ограничена (говорят, мол, в раю жизнь ещё полнее, чем здесь, но по факту, жизнь в раю - это порезанная версия жизни здесь. Даже хотя бы относительно этого аспекта).
Если заведующий Африки специально для меня сделает грелку и я буду с ней ходить в Африке, то для меня это проблемой не будет. Для меня появится причина попасть в Африку. И мне плевать, что подумают другие, кому грелка окажется не нужна. Мне - нужна.
Не понял, про какую затею вы говорите, если заведующий Африки сделает грелку, то я не откажусь тогда от Африки, иначе - откажусь.
Очевидно, не очевидно, для меня важна грелка, хоть в Африке, хоть на Севере, не важно, почему она мне нужна, это моё личное дело. Если грелка будет здесь, но её не будет там, то ок, я поеду в Африку. Если не будет здесь, но будет там, то ок, я поеду в Африку. Если и там и там, то тоже ок. Если ни там, ни здесь, то мне Африка не нужна.
 
Потому что в Африке нет для них инфраструктуры, потому что они там не нужны. Нет завода по их изготовлению, нет электросети, которая их потянет, не факт, что вилки будут подходить грелок, завезенных из других стран. Конечно теоретически можно было б под Вас отдельно сделать, как бы глупо не звучало, но зачем, учитывая, что и Вы в итоге от затеи откажетесь, а настаиваете только потому, что этого не понимаете сейчас, но в Африке это станет очевидно.
Если в Африке нет для этого инфраструктуры, то это проблема Африки и того, кто ею заведует, а не моя. Значит эта Африка ограничена (говорят, мол, в раю жизнь ещё полнее, чем здесь, но по факту, жизнь в раю - это порезанная версия жизни здесь. Даже хотя бы относительно этого аспекта).
Если заведующий Африки специально для меня сделает грелку и я буду с ней ходить в Африке, то для меня это проблемой не будет. Для меня появится причина попасть в Африку. И мне плевать, что подумают другие, кому грелка окажется не нужна. Мне - нужна.
Не понял, про какую затею вы говорите, если заведующий Африки сделает грелку, то я не откажусь тогда от Африки, иначе - откажусь.
Очевидно, не очевидно, для меня важна грелка, хоть в Африке, хоть на Севере, не важно, почему она мне нужна, это моё личное дело. Если грелка будет здесь, но её не будет там, то ок, я поеду в Африку. Если не будет здесь, но будет там, то ок, я поеду в Африку. Если и там и там, то тоже ок. Если ни там, ни здесь, то мне Африка не нужна.
 
Крещён в Православии
....Если ни там, ни здесь, то мне Африка не нужна.
В этой жизни нам дается свобода выбора, а после смерти свободы уже не будет. Суд решит, куда кто попадет. Поэтому мне непонятно, к чему Вы все это пишите.
 
Крещён в Православии
Претензии родителям уже свои выразил. К тому же без воли бога я бы не появился на свет, как бы мои родители ни старались. Так что бог виноват более, чем они.
И страдаю я несправедливо, так как бытие не выбирал, а начал страдать уже постфактум. В том числе и из-за прародителей, родителей и самого бога. Они причина, а моё страдание - следствие. У меня с пониманием причино-следственных связей всё нормально, в отличие от большинства христиан. Как же христиане любят всё переворачивать, лишь бы выгородить своего бога-садиста.
Мне никакая награда в раю не нужна, пока я не поживу на земле как все, в паре. Если вы не поняли, для меня вообще райские награды ничего не значат.
Гордыни нет, мои чувства - закономерная реакция на действия бога. Пусть действует иначе и решит мои проблемы, а потом проверим, останется ли во мне гордыня. Я не должен любить и поклоняться непонятно кому, страдая, лишь бы этот кто-то страдания прекратил. Такому существу никогда не поклонюсь. Только после того, как он решит мои проблемы.
Зря ты Виталий о Боге так,ведь ты так же не знаешь,как работает каждая деталь в компьютере,но пользуешься им и не собираешься прекращать,так же и наш мир устроен из множества нюансов и мы не всегда понимая их всё же живём в нём и даже считаем себя ,,венцом,,.Опять же ты уже назначил виноватых,но понятия не имеешь,как всё устроено,а устроен мир так,что всё,что с тобой происходит это зеркальное отображение твоих же поступков и мыслей.
Другими словами - чем больше в тебе негатива,тем больше ты его будешь получать и виноватых в этом нет,кроме тебя.Проверить очень просто - начни быть добрым,даже там где тебе это казалось бы абсурдом и увидишь,как мир идёт тебе на встречу.Так Господь устроил этот мир и в этом его воля,а не совершать подачки там где нам этого хочется.
 
Крещён в Православии
Если в Африке нет для этого инфраструктуры, то это проблема Африки и того, кто ею заведует, а не моя. Значит эта Африка ограничена (говорят, мол, в раю жизнь ещё полнее, чем здесь, но по факту, жизнь в раю - это порезанная версия жизни здесь. Даже хотя бы относительно этого аспекта).
Если заведующий Африки специально для меня сделает грелку и я буду с ней ходить в Африке, то для меня это проблемой не будет. Для меня появится причина попасть в Африку. И мне плевать, что подумают другие, кому грелка окажется не нужна. Мне - нужна.
Не понял, про какую затею вы говорите, если заведующий Африки сделает грелку, то я не откажусь тогда от Африки, иначе - откажусь.
Очевидно, не очевидно, для меня важна грелка, хоть в Африке, хоть на Севере, не важно, почему она мне нужна, это моё личное дело. Если грелка будет здесь, но её не будет там, то ок, я поеду в Африку. Если не будет здесь, но будет там, то ок, я поеду в Африку. Если и там и там, то тоже ок. Если ни там, ни здесь, то мне Африка не нужна.
Одни только если,если и при этом утверждаешь,что гордыни в тебе нет!??? Подарить тебе,что ли грелку,чтоб ты уехал в Африку?
 
Прочее
Если в Африке нет для этого инфраструктуры, то это проблема Африки и того, кто ею заведует, а не моя. Значит эта Африка ограничена (говорят, мол, в раю жизнь ещё полнее, чем здесь, но по факту, жизнь в раю - это порезанная версия жизни здесь. Даже хотя бы относительно этого аспекта).
Если заведующий Африки специально для меня сделает грелку и я буду с ней ходить в Африке, то для меня это проблемой не будет. Для меня появится причина попасть в Африку. И мне плевать, что подумают другие, кому грелка окажется не нужна. Мне - нужна.
Не понял, про какую затею вы говорите, если заведующий Африки сделает грелку, то я не откажусь тогда от Африки, иначе - откажусь.
Очевидно, не очевидно, для меня важна грелка, хоть в Африке, хоть на Севере, не важно, почему она мне нужна, это моё личное дело. Если грелка будет здесь, но её не будет там, то ок, я поеду в Африку. Если не будет здесь, но будет там, то ок, я поеду в Африку. Если и там и там, то тоже ок. Если ни там, ни здесь, то мне Африка не нужна.
Нет, Вы откажетесь не от поездки, а от самой грелки в Африке. И это очевидно не то, чтобы даже Богу, который знает всё, а в принципе всем, кроме Вас. Потому что «мне нужно» - всегда можно продолжить - нужно зачем и почему? Если это «зачем» конечное достигается другим путем, то необходимость отпадает. Обычно страсть к созданию семьи - она для того, чтоб продолжать род, это в общем природный инстинкт. Если у Вас не будет этого инстинкта, так как размножение будет не нужно, а счастье, ради которого стремление к цели достигается, будет получено другим путем, то не будет никаких причин хотеть там эту грелку. Если нет причин хотеть, то и хотеть вы не будете.
Более того, никому еще не было хорошо от грелки в +40 жары. Сунуть ее по-Вашему требованию и сказать «на, как заказывал, теперь будешь вечно ходить с ней, отказаться не сможешь» - это будет в общем справедливо, но будет противоречить природе рая, никто не будет из рая делать ад для наказания неразумных лиц. Одного - достаточно, да и к тому есть вопросы.
 
Крещён в Православии
Нет, Вы откажетесь не от поездки, а от самой грелки в Африке. И это очевидно не то, чтобы даже Богу, который знает всё, а в принципе всем, кроме Вас. Потому что «мне нужно» - всегда можно продолжить - нужно зачем и почему? Если это «зачем» конечное достигается другим путем, то необходимость отпадает. Обычно страсть к созданию семьи - она для того, чтоб продолжать род, это в общем природный инстинкт. Если у Вас не будет этого инстинкта, так как размножение будет не нужно, а счастье, ради которого стремление к цели достигается, будет получено другим путем, то не будет никаких причин хотеть там эту грелку. Если нет причин хотеть, то и хотеть вы не будете.
Более того, никому еще не было хорошо от грелки в +40 жары. Сунуть ее по-Вашему требованию и сказать «на, как заказывал, теперь будешь вечно ходить с ней, отказаться не сможешь» - это будет в общем справедливо, но будет противоречить природе рая, никто не будет из рая делать ад для наказания неразумных лиц. Одного - достаточно, да и к тому есть вопросы.
Это было классическое стенание Каина : уныние и ропот в одном ... Никогда не думал, что такое возможно в наше время...ещё бы ухом услышать, как это звучит...
 
Это было классическое стенание Каина : уныние и ропот в одном ... Никогда не думал, что такое возможно в наше время...ещё бы ухом услышать, как это звучит...
Всё будет, но не сразу)
 
Нет, Вы откажетесь не от поездки, а от самой грелки в Африке. И это очевидно не то, чтобы даже Богу, который знает всё, а в принципе всем, кроме Вас. Потому что «мне нужно» - всегда можно продолжить - нужно зачем и почему? Если это «зачем» конечное достигается другим путем, то необходимость отпадает. Обычно страсть к созданию семьи - она для того, чтоб продолжать род, это в общем природный инстинкт. Если у Вас не будет этого инстинкта, так как размножение будет не нужно, а счастье, ради которого стремление к цели достигается, будет получено другим путем, то не будет никаких причин хотеть там эту грелку. Если нет причин хотеть, то и хотеть вы не будете.
Более того, никому еще не было хорошо от грелки в +40 жары. Сунуть ее по-Вашему требованию и сказать «на, как заказывал, теперь будешь вечно ходить с ней, отказаться не сможешь» - это будет в общем справедливо, но будет противоречить природе рая, никто не будет из рая делать ад для наказания неразумных лиц. Одного - достаточно, да и к тому есть вопросы.
Откуда вы знаете, что я откажусь от грелки? Вы лучше меня знаете или чувствуете?
Кажется я ясно выразился, что меня устроит грелка и там, и там, если её не будет нигде, то мне в Африке делать нечего (я об этом говорю последние 20 страниц этого треда). Даже если формальной необходимости не будет, я хочу иметь её из принципа. Почему это остальные имели, а я - нет? Только когда я говорю о грелке, то я имею в виду грелку со всей функциональностью, а не какой-то обрубок, который, возможно, вы имеете в виду в Африке. То есть грелка должна быть одинаковая либо здесь, либо там, а не какая-то ерунда, про которую я, как вы ожидаете, в Африке скажу: "Да это не та грелка, мне такая не нужна!". Если грелка будет полноценная, как на Севере, то я не откажусь от неё. И много тепла не бывает, про это не волнуйтесь.
Далее, вы говорите, что желания создавать семью не будет. И что, якобы, из-за этого грелка будет не нужна. Якобы, администратор Африки предложит мне другой способ достижения обогрева. Но с чего вы взяли, что меня это волнует? Вы имеете в виду, что существует альтернатива, которая полностью покроет мою потребность в грелке. Что администратор ограничит мои потребности, чтобы мне грелка стала не нужна, а сам поместит в другую, тёплую среду. Но проблема в том, что это всё равно разные альтернативы. Потому что для меня грелка и Африка - это разные принципы достижения обогрева. И даже если меня администратор Африки поместит на Экватор, всё равно, я не знал грелку, у меня её не было (в том числе и из-за администратора). Невозможно заменить одно другим.
Речь, зашла об альтернативах. Речь идёт о двух альтернативах. Администратор не даёт одну из альтернатив, но предлагает другую, говоря мне, что она лучше. А как же я узнаю, что она лучше, если я не знал другую альтернативу? Я могу выбирать и говорить об альтернативах, только если попробую обе. Априори невозможно иначе сделать полностью самостоятельный выбор и, если альтернатива с Африкой лучше, сделать выбор в её пользу, а не в пользу грелки. Просто поверить администратору? Администратору, из-за чьей воли мне регулярно становится больно, администратору, который меня лишает грелки, администратору, который лишает меня грелки даже в Африке, администратору, который вешает на меня ПОСЛЕДСТВИЯ грехов прародителей (именно ПОСЛЕДСТВИЯ, а не ГРЕХИ, ведь формально за их грехи я не отвечаю, но, почему-то, последствия ощущаю и я, и вы, и вся Вселенная), то такому администратору я поверить не могу, извините.
Администратор просто предлагает мне отказаться от моих притязаний, лишить меня потребностей в Африке, и выдать мне невесть что (Африку), вместо того, чтобы дать грелку и решить мои проблемы ЗДЕСЬ. И этот администратор после этого является всемогущим? Если он реально всемогущий, то пусть действует здесь, а не там. Потому что там мне его так называемая "помощь" будет не нужна ни за один грош.
Опять таки, если альтернатива с Африкой такая классная и всем понравится, почему тогда в мире деление людей по альтернативам не 50 на 50? Чтобы было по-честному? А 90 на 10, где 90 - ходят с грелками (либо ходили с грелками когда-то), а оставшиеся 10 - ждут Африку. И, когда они дождутся, грелки уже не увидят, хотя остальные 90 могли и с грелкой походить, и в Африку попасть. Почему я должен находиться в этих 10 процентах? Я не выбирал эту часть. Но мне предлагают смириться, и принять свою часть в этих 10-ти процентах. Этого не будет хотя бы потому, что принадлежность 10-ти процентам я не выбирал. Обстоятельства моей жизни, на которые я не влиял (но которые попустил администратор Африки) повлияли на то, что я в этих 10-ти процентах. Меня никто не спрашивал, поэтому смирения не будет. Вот если бы меня админ Африки спросил, мол, Виталя, куда хочешь в 10 или в 90? И я бы выбрал 10, а потом начал бы роптать. Тогда мой ропот был бы не обоснован. Но меня никто не спрашивал.
К слову, в исламе пофикшена возможность роптать на Бога, так как там Бог заранее спрашивает человека о его желании пройти испытание жизнью. Но в исламе и Африка другая, олл ин клюзив. Не чета христианской Африке.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Он поныл здесь, Бога обвинил, родителей похулил, от рая отказался...остаётся его пожалеть, ведь если Бог его не вразумит, то судьба его в вечности незавидная...
может, это тролль.:rolleyes:
 
Прочее
Откуда вы знаете, что я откажусь от грелки? Вы лучше меня знаете или чувствуете?
Да, иногда здравый смысл дает точные ответы, а Вы действительно не знаете, чего хотите. Чувства - штука такая, они сегодня одни, а завтра другие.
Даже если формальной необходимости не будет, я хочу иметь её из принципа.
Это вне Вашей власти.
Почему это остальные имели, а я - нет?
А это уже другой вопрос, который имеет больше оснований для возражений.
Только когда я говорю о грелке, то я имею в виду грелку со всей функциональностью, а не какой-то обрубок, который, возможно, вы имеете в виду в Африке. То есть грелка должна быть одинаковая либо здесь, либо там, а не какая-то ерунда, про которую я, как вы ожидаете, в Африке скажу: "Да это не та грелка, мне такая не нужна!". Если грелка будет полноценная, как на Севере, то я не откажусь от неё. И много тепла не бывает, про это не волнуйтесь.
Бывает, если мы под грелкой подразумеваем центральное отопление)
Далее, вы говорите, что желания создавать семью не будет. И что, якобы, из-за этого грелка будет не нужна. Якобы, администратор Африки предложит мне другой способ достижения обогрева. Но с чего вы взяли, что меня это волнует? Вы имеете в виду, что существует альтернатива, которая полностью покроет мою потребность в грелке. Что администратор ограничит мои потребности, чтобы мне грелка стала не нужна, а сам поместит в другую, тёплую среду. Но проблема в том, что это всё равно разные альтернативы. Потому что для меня грелка и Африка - это разные принципы достижения обогрева. И даже если меня администратор Африки поместит на Экватор, всё равно, я не знал грелку, у меня её не было (в том числе и из-за администратора). Невозможно заменить одно другим.
Не ограничит, а покроет их все способом более превосходящим Ваш. Вы не забывайте, что Вам нужно не тепло само по себе, и тем более, не конкретный прибор, Вам нужно так, чтоб холодно не было, это и есть цель всех грелок. Так и не будет. Вот в чем логика. Если Вам дают айфон, а Вы говорите "ой, у всех был пейджер в свое время, у меня нет, дайте мне его из принципа", Вам справедливо в этом откажут.
Речь, зашла об альтернативах. Речь идёт о двух альтернативах. Администратор не даёт одну из альтернатив, но предлагает другую, говоря мне, что она лучше. А как же я узнаю, что она лучше, если я не знал другую альтернативу? Я могу выбирать и говорить об альтернативах, только если попробую обе.
Да пробуйте пейджер, кто ж не дает. Если добудете. Пока Вы живы, эта возможность гипотетически есть.
Априори невозможно иначе сделать полностью самостоятельный выбор и, если альтернатива с Африкой лучше, сделать выбор в её пользу, а не в пользу грелки. Просто поверить администратору? Администратору, из-за чьей воли мне регулярно становится больно, администратору, который меня лишает грелки, администратору, который лишает меня грелки даже в Африке, администратору, который вешает на меня ПОСЛЕДСТВИЯ грехов прародителей (именно ПОСЛЕДСТВИЯ, а не ГРЕХИ, ведь формально за их грехи я не отвечаю, но, почему-то, последствия ощущаю и я, и вы, и вся Вселенная), то такому администратору я поверить не могу, извините.
Администратор просто предлагает мне отказаться от моих притязаний, лишить меня потребностей в Африке, и выдать мне невесть что (Африку), вместо того, чтобы дать грелку и решить мои проблемы ЗДЕСЬ.
Это понятная логика, но дело Ваше. Мы можем только описать, как оно технически есть, а выбор уже за Вами.
И этот администратор после этого является всемогущим? Если он реально всемогущий, то пусть действует здесь, а не там. Потому что там мне его так называемая "помощь" будет не нужна ни за один грош.
Всемогущий - не значит вседелающий и исполняющий все желания.
Опять таки, если альтернатива с Африкой такая классная и всем понравится, почему тогда в мире деление людей по альтернативам не 50 на 50? Чтобы было по-честному? А 90 на 10, где 90 - ходят с грелками (либо ходили с грелками когда-то), а оставшиеся 10 - ждут Африку. И, когда они дождутся, грелки уже не увидят, хотя остальные 90 могли и с грелкой походить, и в Африку попасть.
У них других проблем хватает. В этом мире крайне мало кому хорошо, прямо скажем. Кроме того, эти грелки их периодически бьют током и выходят из строя. А функции отказаться у них от нее нет.

К слову, в исламе пофикшена возможность роптать на Бога, так как там Бог заранее спрашивает человека о его желании пройти испытание жизнью. Но в исламе и Африка другая, олл ин клюзив.
Вас правда привлекает возможность иметь в женах несколько десятков по факту ангелов без свободы воли?)
 
Даже если формальной необходимости не будет, я хочу иметь её из принципа.
Если Вы хотите иметь её из принципа, не смотря ни на что: Вы можете её купить, первую попавшуюся. Если же дело в каких-то параметрах грелки, то Вам нужно будет провести поиск подходящей грелки, в чём Вас никто не ограничивает. Ну, за исключением момента, что выбор Ваш основан на том, что есть в реальном мире, а не Ваших фантазиях или идеалах. В последнем случае надо будет обращаться то ли к производителю грелок, то ли кустарному мастеру, который доведёт Вашу грелку до требуемой кондиции.
 
Вас правда привлекает возможность иметь в женах несколько десятков по факту ангелов без свободы воли?)
С чего вы взяли, что они будут лишены воли? У них будет воля и она обращена будет к мусульманину.
В православии, когда человек долго молится о своей паре, а потом Господь сводит людей, они начинают создавать семью, то кто-то из этих людей лишнен свободной воли? Нет, люди счастливы вместе, а Господь участвует в объединении этих людей, возможно, без него они бы никогда не встретились, не увидели друг друга. Он сначала готовит людей духовно друг к другу, а потом устраивает их встречу.
В исламе именно об этом. Просто в исламе есть этого гарантия. В православии нет, даже если человек молится.
Кстати, человека Аллах в раю может, по просьбе человека, свести с мусульманкой, а не с гурией.
 
Крещён в Православии
С чего вы взяли, что они будут лишены воли? У них будет воля и она обращена будет к мусульманину.
В православии, когда человек долго молится о своей паре, а потом Господь сводит людей, они начинают создавать семью, то кто-то из этих людей лишнен свободной воли? Нет, люди счастливы вместе, а Господь участвует в объединении этих людей, возможно, без него они бы никогда не встретились, не увидели друг друга. Он сначала готовит людей духовно друг к другу, а потом устраивает их встречу.
В исламе именно об этом. Просто в исламе есть этого гарантия. В православии нет, даже если человек молится.
Кстати, человека Аллах в раю может, по просьбе человека, свести с мусульманкой, а не с гурией.
Но загвоздка тут вот в чём : Бог есть один и Един, так что вам надо выбрать с Кем вы...один есть ложь. В одной из веток было доказано, что Аллах не может быть Любовью, поэтому он Богом быть не может, только богом в лучшем случае, а если в одном солгал, то и в другом солжёт и не будет у вас никаких гурий\мусульманок в геенне огненной...да и не до них вам там будет...
 
Почему же это знание Вы не применяете к своей ситуации?)
Применяю, но не вижу результата.
И я вообще говорил о другом, о том, что в исламе есть гарантии, хотя бы в загробной жизни, в православии - нет гарантий здесь, а в загробной жизни даже понятие брака и семейной жизни отсутствует. И молитва не имеет значения. Кому-то грелка даётся без молитв вообще, а кто-то годами молится, а грелки нет.
И не только молитвы не работают, но и практические действия в жизни.
И после этого мне доверять Богу? Для меня есть определенные пределы.
 
Крещён в Православии
Применяю, но не вижу результата.
И я вообще говорил о другом, о том, что в исламе есть гарантии, хотя бы в загробной жизни, в православии - нет гарантий здесь, а в загробной жизни даже понятие брака и семейной жизни отсутствует. И молитва не имеет значения. Кому-то грелка даётся без молитв вообще, а кто-то годами молится, а грелки нет.
И не только молитвы не работают, но и практические действия в жизни.
И после этого мне доверять Богу? Для меня есть определенные пределы.
Простите,но какие же мелкие у Вас пределы.Вы правда считаете,что согласившись с условиями ислама получите именно их?,Вы очень и очень далеки от веры будь то ислам и тем более христианство,Вам бы духовно повзрослеть,а потом высказываться на публике.
 
Простите,но какие же мелкие у Вас пределы.Вы правда считаете,что согласившись с условиями ислама получите именно их?,Вы очень и очень далеки от веры будь то ислам и тем более христианство,Вам бы духовно повзрослеть,а потом высказываться на публике.
Простите, вы вообще этот тред читали? Судя по вашему ответу - нет.
 
Простите,но какие же мелкие у Вас пределы.Вы правда считаете,что согласившись с условиями ислама получите именно их?,Вы очень и очень далеки от веры будь то ислам и тем более христианство,Вам бы духовно повзрослеть,а потом высказываться на публике.
Достаточные у меня пределы. Если Богу что-то не нравится, то пусть меняет их для меня, если не может менять мир, то пусть меняет моё сознание. Если ему это не нужно, то тогда о чем вообще разговор. Это православие орет на каждом шагу о том, как Бог желает всех спасти, если желает - то пусть действует. Тот факт, что мне самому спасение не интересно, свидетельствует о моей духовной болезни, пусть лечит её.

У каждого человека есть пределы. Чем они выше, тем человек бооее святой. Если ваши пределы не сходятся с моими, то это не значит, что
а) они низкие
б) у вас их нет, либо ваши пределы выше моих
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху