Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Оксана, доброго дня!
Согласен.
Я писал в общем. Вы правы. Однако. Тело человека само по себе не существует. Существует только в соединении с душой, в единой ипостаси. В отличие от души трудно назвать тело сущностью, но приходится с некими оговорками.
Жизнь тела в ипостаси одна и эта жизнь от души. Но тело человека имеет жизненную энергию. Как-то так.
Перечитал ещё раз и убираю слово «энергия» (зачеркнул в своём сообщении).
Вместо слова «энергия» необходимо писать слово «действие». Данное действие, хотя и имеет внешнюю причину относительно тела, но одновременно является внутренней жизнью этого тела.
Внешняя причина действия относительно тела — это дух души, в понимании души как образа Святой Троицы (ум‑слово‑дух как действие жизни).
Действие души служит жизненным действием для тела. Другой жизни, кроме действия души, у тела нет.
Тело становится телом, когда соединяется с душой, оживляющей данное ей тело.
Душа также становится душой, когда Бог, соединяя душу с телом, образует их единую ипостась.
Причина тела — телесное зачатие от родителей. Причина души — дыхание Бога.
Хотелось бы узнать, как кто понимает учение о душе св. Григория Паламы. Читая книгу 150 глав, я встретил некоторые места, с пониманием которых есть трудности.
VI. Разумная природа
30. Всякое разумное и умное естество, будь то ангельское или человеческое, имеет жизнь по сущности, благодаря которой оно одинаковым образом пребывает в своем существовании бессмертным, не приемля тления. Однако разумное и умное естество, которое в нас, обладает не только жизнью по сущности, но и деятельностью, ибо животворит соединенное с ним тело. Поэтому и тело также можно считать жизнью, однако оно считается жизнью по отношению к другому и есть действие этого [разумного и умного естества], а жизнь, зависящая от другого, не может быть названа сущностью самой по себе. Что же касается умного естества Ангелов, то оно не обладает жизнью, как такого рода деятельностью, ибо не получило от Бога соединенного с ним тела, взятого от земли, чтобы обрести и животворящую силу по отношению к нему. Впрочем, ангельское естество способно воспринимать противоположности, то есть воспринимать порочность и благость. Это подтверждают лукавые ангелы, отпавшие [от Бога] вследствие превозношения. Следовательно, и Ангелы в некотором смысле суть [существа] сложные, состоящие из своей сущности и одного из противоположных качеств, то есть, из добродетели и лукавства. Отсюда явствует, что в качестве своей сущности они имеют благость.
31. Душа каждого из неразумных животных есть жизнь одушевленного ею тела; и каждое из животных имеет эту жизнь не по сущности, но как действие,
1) действие какой сущности?
ибо она зависит от другого, а не существует сама по себе. Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела, а поэтому, когда разлагается тело, вместе с ним расторгается и она. Ибо она не менее смертна, чем тело, поскольку все, что она есть, существует по отношению к смертному и причисляется к нему; потому эта душа и умирает вместе со смертным телом.
32. Душа каждого из людей также является и жизнью одушевленного ею тела и, рассматриваемая по отношению к другому, то есть по отношению к оживотворяемому ею, обладает животворящей деятельностью. Но она имеет жизнь не только как действие,
2) биологическая жизнь человека - есть действие его души?
но и как сущность, ибо живет сама по себе.
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)? приближение к Богу (т.е. действие, движение, но не биологическое, а умопостигаемое)?
Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений. И помимо того, что душа не расторгается [вместе с телом] и пребывает бессмертной, [можно еще указать и на то, что] она не рассматривается [лишь] в отношении к другому, но имеет жизнь сама по себе как сущность.
4) Разве не один Бог имеет жизнь в Себе?
Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, так и к духовной
33. Разумная и мыслящая душа имеет жизнь по сущности, но способна воспринимать противоположности, то есть зло и благость. Отсюда явствует, что она обладает благостью, а равно и злом, не как сущностью, но как неким качеством, будучи расположена к какой-либо одной из этих противоположностей, когда она имеется в наличии. Имеется в наличии, конечно, не в пространственном смысле, но в том смысле, что умная душа, получив от Творца свободу самоопределения, может склоняться к какой-нибудь одной из названных противоположностей и желать жить в соответствии с ней. Поэтому разумная и умная душа является в некотором роде сложной, состоящей не из вышеупомянутого действия (ибо это действие соотносится с иным, а поэтому ему не присуще производить сочетания [с душой]), но из своей сущности и из названных противоположных качеств, то есть, из добродетели и лукавства.
1) “Действие” природы живого существа (пусть зверя).
Душа - или принцип жизни, или способ живого существования. Есть и в русском, как в словах одушевленное/неодушевленное (пример второго забыл за время от мысли ответить до печатанья, но он есть)))). Здесь - принцип.
Это “действие” природы живого существа.(я бы в этом контексте сказал деятельность). Типа животная душа не есть самостоятельно сущая умная природа, а есть жизненная актуальность (ἐνέργεια) живого тела.
в 30 он говорит, все умное, ангелы и люди, обладают жизнью сущностно. Но люди, так как телесны, еще обладают жизнью и как деятельностью. Ангелы, безтелесные, подобной деятельностью не обладают, так как не получили от Бога животворящую силу (далее или выше, не помню, - [человеческий ] дух), у них нет тела, чтобы его “животворить”.
Здесь он как бы зеркалит эти главы, 30 и 31.
οὐ μόνον οὐσιωδῶς, ἀλλὰ καὶ ὡς ἐνέργειαν не только сущностно, но и как энергию.
οὐκ οὐσιωδῶς, ἀλλ’ ὡς ἐνέργειαν не сущностно, но как энергию.
Естественно, Григорий последовательно проводит различие межд по сущности и по энергии, потому что в то время в этом был “замес”, разные споры, такое. И здесь он говорить в том же русле различия энергии и усии, а не актуализации воипостасного (природы) (т.е. о том как “энергия выводится”).
2) Естественно. Но фрагмент не об этом, он говорит, что душа животворит тело, а значит рассматривая по отношению к телу можно говорить о деятельности, как и в случае зверей. Но в отличии от животных, жизнь человека не только в "работе души в теле", но и в душе самой по себе, ведь душа не умирает, покидая тело. А в душе животного он не находит ничего “нетелесного”.
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)? приближение к Богу (т.е. действие, движение, но не биологическое, а умопостигаемое)?
Это вопрос правильнее было бы отнести к тому, что сразу за ним - “Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений.” - плюс еще не умирает “вместе” с телом. “Умное”, безусловно, можно было бы отнести к возвышенным состояниям, однако мысль, очевидно, в другом, не в том, в чем есть смысл ума, и в чем смысл разума, для чего созданы. Он говорит что существуют проявления человека, которые нельзя описать только биологией организма. Математика, абстрактное мышление, рефлексия, сознательное самоограничение (биология то говорит поесть), осознание смерти, и прочее, в той или иной мере присущее всем людям (в отличии от исихазма, не всем христианам даже).
39 … Так и после прародительского преступления в раю, [происшедшего вследствие вкушения] от древа, когда до телесной смерти мы подверглись смерти душевной, которая есть отделение от Бога, мы, отвергнув [житие] по божественному подобию, не лишились [жизни] по образу. Поэтому если душа возненавидит [свою] связь с худшим и прилепится любовью к Лучшему, подчиняясь Ему делами и способами [осуществления] добродетели, то она просвещается этим Лучшим и облагораживается Им, улучшаясь и убеждаясь Его советами и увещаниями, благодаря которым она получает подлинно вечную жизнь. …
Можете воспользоваться терминами Григория выше, как жизнь по образу, и жизнь по подобию, второе стяжается, первое - стяжающее.
4) Разве не один Бог имеет жизнь в Себе?
Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, так и к духовной
Бог и есть Жизнь и прочее. Душе же Он даровал жизнь по образу, дабы человек уподобился Ему. Человеческую жизнь душа действительно имеет “необходимо”, ведь если бы не имела - то это был бы не человек, а камень например. Это не мешает быть жизни даром Творца. А вот жизнь божественную люди стяжают добровольно. Ведь есть природные способности, к мысли, к самоопределению, а есть то, как их конкретный человек реализует. Иное способность к богообщение, и иное единство, как венец богообщения.
45. А о том, что разумная душа является [вследствие грехопадения] словно умерщвленной, хотя и имеет своим бытием жизнь, научает нас великий Павел, когда пишет: «сластолюбивая вдовица заживо умерла» (1Тим.5:6). Он высказывается о том же, о чем и у нас идет речь, то есть о разумной душе, и трудно сказать о ней что-либо худшее. В самом деле, душа, лишенная духовного Жениха, если не будет смиряться и скорбеть, проводя тесное и узкое житие покаяния, а будет расслабляться, предаваться наслаждениям и сластолюбию, то заживо (ибо по сущности она – бессмертна) умрет. Ведь она способна воспринимать и смерть, как худшее, и жизнь, как лучшее.
VI. Разумная природа
30. Всякое разумное и умное естество, будь то ангельское или человеческое, имеет жизнь по сущности, благодаря которой оно одинаковым образом пребывает в своем существовании бессмертным, не приемля тления. Однако разумное и умное естество, которое в нас, обладает не только жизнью по сущности, но и деятельностью, ибо животворит соединенное с ним тело. Поэтому и тело также можно считать жизнью, однако оно считается жизнью по отношению к другому и есть действие этого [разумного и умного естества], а жизнь, зависящая от другого, не может быть названа сущностью самой по себе. Что же касается умного естества Ангелов, то оно не обладает жизнью, как такого рода деятельностью, ибо не получило от Бога соединенного с ним тела, взятого от земли, чтобы обрести и животворящую силу по отношению к нему. Впрочем, ангельское естество способно воспринимать противоположности, то есть воспринимать порочность и благость. Это подтверждают лукавые ангелы, отпавшие [от Бога] вследствие превозношения. Следовательно, и Ангелы в некотором смысле суть [существа] сложные, состоящие из своей сущности и одного из противоположных качеств, то есть, из добродетели и лукавства. Отсюда явствует, что в качестве своей сущности они имеют благость.
31. Душа каждого из неразумных животных есть жизнь одушевленного ею тела; и каждое из животных имеет эту жизнь не по сущности, но как действие,
1) действие какой сущности?
ибо она зависит от другого, а не существует сама по себе. Очевидно, что данная душа не обладает ничем другим, кроме действий, осуществляемых посредством тела, а поэтому, когда разлагается тело, вместе с ним расторгается и она. Ибо она не менее смертна, чем тело, поскольку все, что она есть, существует по отношению к смертному и причисляется к нему; потому эта душа и умирает вместе со смертным телом.
32. Душа каждого из людей также является и жизнью одушевленного ею тела и, рассматриваемая по отношению к другому, то есть по отношению к оживотворяемому ею, обладает животворящей деятельностью. Но она имеет жизнь не только как действие,
2) биологическая жизнь человека - есть действие его души?
но и как сущность, ибо живет сама по себе.
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)? приближение к Богу (т.е. действие, движение, но не биологическое, а умопостигаемое)?
Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений. И помимо того, что душа не расторгается [вместе с телом] и пребывает бессмертной, [можно еще указать и на то, что] она не рассматривается [лишь] в отношении к другому, но имеет жизнь сама по себе как сущность.
4) Разве не один Бог имеет жизнь в Себе?
Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, так и к духовной
33. Разумная и мыслящая душа имеет жизнь по сущности, но способна воспринимать противоположности, то есть зло и благость. Отсюда явствует, что она обладает благостью, а равно и злом, не как сущностью, но как неким качеством, будучи расположена к какой-либо одной из этих противоположностей, когда она имеется в наличии. Имеется в наличии, конечно, не в пространственном смысле, но в том смысле, что умная душа, получив от Творца свободу самоопределения, может склоняться к какой-нибудь одной из названных противоположностей и желать жить в соответствии с ней. Поэтому разумная и умная душа является в некотором роде сложной, состоящей не из вышеупомянутого действия (ибо это действие соотносится с иным, а поэтому ему не присуще производить сочетания [с душой]), но из своей сущности и из названных противоположных качеств, то есть, из добродетели и лукавства.
1) “Действие” природы живого существа (пусть зверя).
Душа - или принцип жизни, или способ живого существования. Есть и в русском, как в словах одушевленное/неодушевленное (пример второго забыл за время от мысли ответить до печатанья, но он есть)))). Здесь - принцип.
Это “действие” природы живого существа.(я бы в этом контексте сказал деятельность). Типа животная душа не есть самостоятельно сущая умная природа, а есть жизненная актуальность (ἐνέργεια) живого тела.
в 30 он говорит, все умное, ангелы и люди, обладают жизнью сущностно. Но люди, так как телесны, еще обладают жизнью и как деятельностью. Ангелы, безтелесные, подобной деятельностью не обладают, так как не получили от Бога животворящую силу (далее или выше, не помню, - [человеческий ] дух), у них нет тела, чтобы его “животворить”.
Здесь он как бы зеркалит эти главы, 30 и 31.
οὐ μόνον οὐσιωδῶς, ἀλλὰ καὶ ὡς ἐνέργειαν не только сущностно, но и как энергию.
οὐκ οὐσιωδῶς, ἀλλ’ ὡς ἐνέργειαν не сущностно, но как энергию.
Естественно, Григорий последовательно проводит различие межд по сущности и по энергии, потому что в то время в этом был “замес”, разные споры, такое. И здесь он говорить в том же русле различия энергии и усии, а не актуализации воипостасного (природы) (т.е. о том как “энергия выводится”).
2) Естественно. Но фрагмент не об этом, он говорит, что душа животворит тело, а значит рассматривая по отношению к телу можно говорить о деятельности, как и в случае зверей. Но в отличии от животных, жизнь человека не только в "работе души в теле", но и в душе самой по себе, ведь душа не умирает, покидая тело. А в душе животного он не находит ничего “нетелесного”.
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)? приближение к Богу (т.е. действие, движение, но не биологическое, а умопостигаемое)?
Это вопрос правильнее было бы отнести к тому, что сразу за ним - “Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений.” - плюс еще не умирает “вместе” с телом. “Умное”, безусловно, можно было бы отнести к возвышенным состояниям, однако мысль, очевидно, в другом, не в том, в чем есть смысл ума, и в чем смысл разума, для чего созданы. Он говорит что существуют проявления человека, которые нельзя описать только биологией организма. Математика, абстрактное мышление, рефлексия, сознательное самоограничение (биология то говорит поесть), осознание смерти, и прочее, в той или иной мере присущее всем людям (в отличии от исихазма, не всем христианам даже).
39 … Так и после прародительского преступления в раю, [происшедшего вследствие вкушения] от древа, когда до телесной смерти мы подверглись смерти душевной, которая есть отделение от Бога, мы, отвергнув [житие] по божественному подобию, не лишились [жизни] по образу. Поэтому если душа возненавидит [свою] связь с худшим и прилепится любовью к Лучшему, подчиняясь Ему делами и способами [осуществления] добродетели, то она просвещается этим Лучшим и облагораживается Им, улучшаясь и убеждаясь Его советами и увещаниями, благодаря которым она получает подлинно вечную жизнь. …
Можете воспользоваться терминами Григория выше, как жизнь по образу, и жизнь по подобию, второе стяжается, первое - стяжающее.
4) Разве не один Бог имеет жизнь в Себе?
Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, так и к духовной
Бог и есть Жизнь и прочее. Душе же Он даровал жизнь по образу, дабы человек уподобился Ему. Человеческую жизнь душа действительно имеет “необходимо”, ведь если бы не имела - то это был бы не человек, а камень например. Это не мешает быть жизни даром Творца. А вот жизнь божественную люди стяжают добровольно. Ведь есть природные способности, к мысли, к самоопределению, а есть то, как их конкретный человек реализует. Иное способность к богообщение, и иное единство, как венец богообщения.
45. А о том, что разумная душа является [вследствие грехопадения] словно умерщвленной, хотя и имеет своим бытием жизнь, научает нас великий Павел, когда пишет: «сластолюбивая вдовица заживо умерла» (1Тим.5:6). Он высказывается о том же, о чем и у нас идет речь, то есть о разумной душе, и трудно сказать о ней что-либо худшее. В самом деле, душа, лишенная духовного Жениха, если не будет смиряться и скорбеть, проводя тесное и узкое житие покаяния, а будет расслабляться, предаваться наслаждениям и сластолюбию, то заживо (ибо по сущности она – бессмертна) умрет. Ведь она способна воспринимать и смерть, как худшее, и жизнь, как лучшее.
1) “Действие” природы живого существа (пусть зверя).
Вы пишете: «животная душа есть жизненная актуальность (ἐνέργεια) живого тела». Т.е. сущность здесь — организм. Действительно, это самое естественное объяснение и по сути — точка зрения Аристотеля. Не понятно: это Ваше собственное мнение или так Вы понимаете св. Григория? Ведь в конце этого ответа пишете: «здесь он говорит в том же русле различия энергии и усии, а не актуализации воипостасного (природы) (т.е. о том как “энергия выводится”). А он неоднократно говорит: «душа человека животворит его тело». Ведь не может же он выделять человека из разряда организмов и полагать животных – как организмы, а человека — как тело, оживляемое его душой? Т.е. смотреть на животных — как Аристотель, а на человека — как Платон?
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)?
Вы пишете, что это те функции, которые нельзя объяснить из биологии. Действительно, гл. 39 говорит как будто об этом. Однако разве в ней речь не о стяжании подобия, утраченного вследствие грехопадения? А вечная жизнь души явно относится к образу, которые не был утрачен. Ибо она «в сущности» души. Поэтому мне верным кажется мнение Вячеслава о том, что вечная жизнь души — есть подобие Жизни пресвятой Троицы, рассматриваемой, однако, не в отношении к творению, а самой по себе.
Дочитал первую половину книги и прихожу к тому, что этот вывод хоть и странный, но правильный. Ибо в гл. 61 св. Григорий пишет: "61. Ангел и душа, будучи нетелесными, не находятся в [каком–либо] месте, но и не вездесущи; они не содержат все [мироздание], но сами нуждаются в Содержащем. Следовательно, они [находятся] в Том, Кто содержит и объемлет все [мироздание], будучи соответствующим образом ограничены Им. Что же касается души, то она, содержа тело, с которым она сотворена, находится повсюду в теле, но не как в [некоем] месте и не как объемлемая [телом], но как содержащая, объемлющая и животворящая это тело, поскольку она обладает этим по образу Божию." А в комментарии написано: "Глагол συνέχω в этом плане часто имел значение «держать вместе», «удерживать от распада», акцентируя не столько момент созидания в деятельности Бога по отношению к миру, сколько момент сохранения Им Своего творения."
1) “Действие” природы живого существа (пусть зверя).
Вы пишете: «животная душа есть жизненная актуальность (ἐνέργεια) живого тела». Т.е. сущность здесь — организм. Действительно, это самое естественное объяснение и по сути — точка зрения Аристотеля. Не понятно: это Ваше собственное мнение или так Вы понимаете св. Григория? Ведь в конце этого ответа пишете: «здесь он говорит в том же русле различия энергии и усии, а не актуализации воипостасного (природы) (т.е. о том как “энергия выводится”). А он неоднократно говорит: «душа человека животворит его тело». Ведь не может же он выделять человека из разряда организмов и полагать животных – как организмы, а человека — как тело, оживляемое его душой? Т.е. смотреть на животных — как Аристотель, а на человека — как Платон?
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)?
Вы пишете, что это те функции, которые нельзя объяснить из биологии. Действительно, гл. 39 говорит как будто об этом. Однако разве в ней речь не о стяжании подобия, утраченного вследствие грехопадения? А вечная жизнь души явно относится к образу, которые не был утрачен. Ибо она «в сущности» души. Поэтому мне верным кажется мнение Вячеслава о том, что вечная жизнь души — есть подобие Жизни пресвятой Троицы, рассматриваемой, однако, не в отношении к творению, а самой по себе.
это Ваше собственное мнение или так Вы понимаете св. Григория?..... Ведь не может же он выделять человека из разряда организмов и полагать животных – как организмы, а человека — как тело, оживляемое его душой?
По-моему это буквально там написано.
Человек живет умной душой, бобер - чувственной душой, человек - венец творения, слово организм здесь тащило бы в мысль слишком много материализма,
(я так не говорил, это другая какая-то мысль, я говорил “природа живого существа”, а организм я говорил отвечая на вопрос номер 3, Вы перепутали),
а концепции Платона и Аристотеля можно там найти только если очень сильно этого хотеть (прецеденты бывали, в основном на западе).
Краткий экскурс в историю мысли может быть полезен:
ГЛАВА II. О ДУШЕ134 . Глава 2. Труд «О природе человека» епископ Немесий Емесский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 44
azbyka.ru
Это век третий, плюс минус. Помню, читал, епископ не “перевирает” Аристотеля или Платона, как считаете?
3) что есть жизнь разумного естества в нас (определение)?
Вы пишете, что это те функции, которые нельзя объяснить из биологии. Действительно, гл. 39 говорит как будто об этом. Однако разве в ней речь не о стяжании подобия, утраченного вследствие грехопадения? А вечная жизнь души явно относится к образу, которые не был утрачен. Ибо она «в сущности» души. Поэтому мне верным кажется мнение Вячеслава о том, что вечная жизнь души — есть подобие Жизни пресвятой Троицы, рассматриваемой, однако, не в отношении к творению, а самой по себе.
Слово “функции” приносит с собой слишком много радикальных материалистических смыслов (т.е. автор любого святоотеческого греческого текста точно “так не думает”, не материалист), я выразился не так (это не моя мысль). Фрагмент из 39 я привел лишь для того, чтобы предложить Вам термины “жизнь по образу” и “жизнь по подобию”, показав, что они вполне уместны, ведь непосредственно содержаться в том же самом тексте. И не для чего более. Имея в виду следующий Ваш вопрос - “4) Разве не один Бог имеет жизнь в Себе? Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, так и к духовной” - мне кажется сама попытка переформулировать вопрос в предложенных терминах уже ответит на него. Отчего он и звучит раньше цитирования вопроса 4.
А о том, что “существуют проявления человека, которые нельзя описать только биологией организма”((с)Я) Григорий говорит в словах: “Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений.”
)))) Тело человека животворит умная душа, тело бобра - чувственная, Бог же податель всякой жизни, и бобриной и человеческой.
Особенно в контексте 30 - 33, в котором Вы задаете вопросы, вывод звучит “очень оригинально”.
И у животных, и у человека именно душа есть принцип жизни тела; различие в том, что животная душа не имеет собственной разумной жизни вне телесного, тогда как человеческая душа - имеет, если подытожить в этом аспекте 30 - 33.
Разумная природа - ангелы и человеческие души - имеет жизнь сущностно. Душа еще и по деятельности животворящей тело (а ангел - нет), отчего и тело можно назвать жизнью(30). Души в каком-то смысле составны, но не по этой [животворящей] деятельности (33), (эта энергия, будучи по отношению к иному(т.е. телу), не способна производить сложность(33)), а как слагающееся из сущности и из воспринимаемого качества, блага или порока (33), что [составность, сложность] верно и для ангелов (30).
(в русском переводе на азбуке явно опечатка, написано - “Отсюда явствует, что в качестве своей сущности они имеют благость.” Должно быть, очевидно - “Отсюда явствует, что в качестве своей сущности они НЕ имеют благость. Как исправить?”)
“31 Душа каждого из неразумных животных есть жизнь ОДУШЕВЛЕННОГО ЕЮ тела;” но эта жизнь только по энергии, так как зависит от иного, а не сама по себе. [Здесь Вы спрашиваете 1 “действие какой сущности”?]
Ибо видно, что она не имеет ничего иного, кроме того, что осуществляется посредством тела.
Поэтому, когда тело разрушается, необходимо разрушается вместе с ним и она.
Ведь она смертна не менее тела, поскольку всё, чем она является, существует и именуется по отношению к смертному. Потому и с умершим [телом] она умирает вместе.
32 А душа человека, [текст постороен зеркально 31-32] тоже “жизнь одушевленного ею, но имеет жизнь сама по себе. [хдесь Вы спрашиваете 3 что есть эта “сама по себе” жизнь?, хотя об этом, ирония, буквально следующее предложение].
Так вот, жизнь и по энергии и сама по себе.
Ибо видно, что она обладает разумной и умной жизнью, явно отличной от жизни тела и всего того, что совершается посредством тела.
Поэтому и при разрушении тела она сама не разрушается вместе с ним.
И не только не разрушается вместе с телом, но и пребывает бессмертной, поскольку рассматривается не как существующая по отношению к другому, но как имеющая жизнь в самой себе сущностно.
Другими словами душа есть форма и жизнь живого человека, но человеческая душа обладает деятельностью, превосходящей телесное,поэтому не уничтожается вместе с телом. А именно умной и разумной (интеллектуальной) деятельностью.
У животного умной и интеллектуальной деятельности не наблюдается. Вот я и отвечаю на Ваш вопрос - “конечно, мораль, молитва, обожение и прочее, конечно, отличают человека от животного, но именно в этом тексте имеется в виду без подробностей, для всех самоочевидное, интеллектуальная деятельность, направленная хоть на благо, хоть на порок).
То, что душа не разрушается вместе с телом, как говорит св Григорий, видно из того, что у неё есть интеллектуальная деятельность, которая не сводится к телесной дейятельности. “Есть что-то не по отношению к смертному (краткий экскурс Немессия выше будет полезен).
Но она не просто не разрушается вместе с телом.
Она бессмертна и это видно из того, что имеет жизнь по сущности (т.е. неотъемлемо).
Тут надо сказать что русский перевод немного затеняет эту зеркальную структуру и лоигку, чего я не заметил сразу, так как в первый раз читал п”о диагонали”. (см конец сообщения)
Мое ли мнение или св Григория в прошлом ответе? Мое мнение что это буквально написано у св. Григория Паламы. ))))))
Теперь смотрите как выглядит Ваш вывод в Вами же созданном контексте. Сначала Вы ссылаетесь на 30 - 33. Где о животворящей деятельности души по отношению к телу. Т.е. из трех сил - разумной, животной и растительной, имеются в виду две - животная и растительная. Потом Вы говорите, что если есть энергия, должна быть и её сущность, какой же сущности принадлежат эти животная и растительная силы души? (сила = способность здесь).Потом Вы говорите, что жизнь у человека от души, а у животных от Бога, получается, что животная и растительная сила животного - божественны. Как в наших телах наша душа, в телах зверей - Бог. Тут и бог какой-то странный, ибо в его божественной природе усматриваются силы, имеющие смысл только по отношению к материальному телу, и все животные - боги.)))
Контекст как бы привязывает это “Бог животворит” к душевной организации, превращая Бога в душу животного.
DeepSeek с оригинала:
Душа каждого человека, с одной стороны, есть и жизнь одушевленного в соответствии с нею тела, и она обладает животворной энергией, направленной на иное, — а именно на то тело, которое ею оживотворяется.
Но душа обладает жизнью не только как энергией, но и как сущностью, ибо она живет сама по себе.
Ведь в ней усматривается разумная и умная жизнь, явно отличная от жизни тела и от всего, что связано с телом.
Потому и с разрушением тела душа не разрушается вместе с ним.
Кроме того, что она не разрушается вместе с телом, душа пребывает и бессмертной, поскольку ее жизнь не направлена на иное, но имеет жизнь по самой своей сущности.
ChatGPT с оригинала:
Душа каждого человека есть также жизнь одушевлённого ею тела и имеет животворящую энергию, рассматриваемую по отношению к другому, а именно — к оживотворяемому ею телу.
Но жизнь она имеет не только как энергию, но и как сущность, поскольку живёт сама по себе.
Ибо видно, что она обладает разумной и умной жизнью, явно отличной от жизни тела и всего того, что совершается посредством тела.
Поэтому и при разрушении тела она сама не разрушается вместе с ним.
И не только не разрушается вместе с телом, но и пребывает бессмертной, поскольку рассматривается не как существующая по отношению к другому, но как имеющая жизнь в самой себе сущностно.
По-моему это буквально там написано.
Человек живет умной душой, бобер - чувственной душой, человек - венец творения, слово организм здесь тащило бы в мысль слишком много материализма,
(я так не говорил, это другая какая-то мысль, я говорил “природа живого существа”, а организм я говорил отвечая на вопрос номер 3, Вы перепутали),
а концепции Платона и Аристотеля можно там найти только если очень сильно этого хотеть (прецеденты бывали, в основном на западе).
Краткий экскурс в историю мысли может быть полезен:
ГЛАВА II. О ДУШЕ134 . Глава 2. Труд «О природе человека» епископ Немесий Емесский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 44
azbyka.ru
Это век третий, плюс минус. Помню, читал, епископ не “перевирает” Аристотеля или Платона, как считаете?
Слово “функции” приносит с собой слишком много радикальных материалистических смыслов (т.е. автор любого святоотеческого греческого текста точно “так не думает”, не материалист), я выразился не так (это не моя мысль). Фрагмент из 39 я привел лишь для того, чтобы предложить Вам термины “жизнь по образу” и “жизнь по подобию”, показав, что они вполне уместны, ведь непосредственно содержаться в том же самом тексте. И не для чего более. Имея в виду следующий Ваш вопрос - “4) Разве не один Бог имеет жизнь в Себе? Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, так и к духовной” - мне кажется сама попытка переформулировать вопрос в предложенных терминах уже ответит на него. Отчего он и звучит раньше цитирования вопроса 4.
А о том, что “существуют проявления человека, которые нельзя описать только биологией организма”((с)Я) Григорий говорит в словах: “Ведь со всей очевидностью явствует, что она обладает разумной и умной жизнью, отличной от жизни тела и различных телесных явлений.”
)))) Тело человека животворит умная душа, тело бобра - чувственная, Бог же податель всякой жизни, и бобриной и человеческой.
Особенно в контексте 30 - 33, в котором Вы задаете вопросы, вывод звучит “очень оригинально”.
И у животных, и у человека именно душа есть принцип жизни тела; различие в том, что животная душа не имеет собственной разумной жизни вне телесного, тогда как человеческая душа - имеет, если подытожить в этом аспекте 30 - 33.
Разумная природа - ангелы и человеческие души - имеет жизнь сущностно. Душа еще и по деятельности животворящей тело (а ангел - нет), отчего и тело можно назвать жизнью(30). Души в каком-то смысле составны, но не по этой [животворящей] деятельности (33), (эта энергия, будучи по отношению к иному(т.е. телу), не способна производить сложность(33)), а как слагающееся из сущности и из воспринимаемого качества, блага или порока (33), что [составность, сложность] верно и для ангелов (30).
(в русском переводе на азбуке явно опечатка, написано - “Отсюда явствует, что в качестве своей сущности они имеют благость.” Должно быть, очевидно - “Отсюда явствует, что в качестве своей сущности они НЕ имеют благость. Как исправить?”)
“31 Душа каждого из неразумных животных есть жизнь ОДУШЕВЛЕННОГО ЕЮ тела;” но эта жизнь только по энергии, так как зависит от иного, а не сама по себе. [Здесь Вы спрашиваете 1 “действие какой сущности”?]
Ибо видно, что она не имеет ничего иного, кроме того, что осуществляется посредством тела.
Поэтому, когда тело разрушается, необходимо разрушается вместе с ним и она.
Ведь она смертна не менее тела, поскольку всё, чем она является, существует и именуется по отношению к смертному. Потому и с умершим [телом] она умирает вместе.
32 А душа человека, [текст постороен зеркально 31-32] тоже “жизнь одушевленного ею, но имеет жизнь сама по себе. [хдесь Вы спрашиваете 3 что есть эта “сама по себе” жизнь?, хотя об этом, ирония, буквально следующее предложение].
Так вот, жизнь и по энергии и сама по себе.
Ибо видно, что она обладает разумной и умной жизнью, явно отличной от жизни тела и всего того, что совершается посредством тела.
Поэтому и при разрушении тела она сама не разрушается вместе с ним.
И не только не разрушается вместе с телом, но и пребывает бессмертной, поскольку рассматривается не как существующая по отношению к другому, но как имеющая жизнь в самой себе сущностно.
Другими словами душа есть форма и жизнь живого человека, но человеческая душа обладает деятельностью, превосходящей телесное,поэтому не уничтожается вместе с телом. А именно умной и разумной (интеллектуальной) деятельностью.
У животного умной и интеллектуальной деятельности не наблюдается. Вот я и отвечаю на Ваш вопрос - “конечно, мораль, молитва, обожение и прочее, конечно, отличают человека от животного, но именно в этом тексте имеется в виду без подробностей, для всех самоочевидное, интеллектуальная деятельность, направленная хоть на благо, хоть на порок).
То, что душа не разрушается вместе с телом, как говорит св Григорий, видно из того, что у неё есть интеллектуальная деятельность, которая не сводится к телесной дейятельности. “Есть что-то не по отношению к смертному (краткий экскурс Немессия выше будет полезен).
Но она не просто не разрушается вместе с телом.
Она бессмертна и это видно из того, что имеет жизнь по сущности (т.е. неотъемлемо).
Тут надо сказать что русский перевод немного затеняет эту зеркальную структуру и лоигку, чего я не заметил сразу, так как в первый раз читал п”о диагонали”. (см конец сообщения)
Мое ли мнение или св Григория в прошлом ответе? Мое мнение что это буквально написано у св. Григория Паламы. ))))))
Теперь смотрите как выглядит Ваш вывод в Вами же созданном контексте. Сначала Вы ссылаетесь на 30 - 33. Где о животворящей деятельности души по отношению к телу. Т.е. из трех сил - разумной, животной и растительной, имеются в виду две - животная и растительная. Потом Вы говорите, что если есть энергия, должна быть и её сущность, какой же сущности принадлежат эти животная и растительная силы души? (сила = способность здесь).Потом Вы говорите, что жизнь у человека от души, а у животных от Бога, получается, что животная и растительная сила животного - божественны. Как в наших телах наша душа, в телах зверей - Бог. Тут и бог какой-то странный, ибо в его божественной природе усматриваются силы, имеющие смысл только по отношению к материальному телу, и все животные - боги.)))
Контекст как бы привязывает это “Бог животворит” к душевной организации, превращая Бога в душу животного.
DeepSeek с оригинала:
Душа каждого человека, с одной стороны, есть и жизнь одушевленного в соответствии с нею тела, и она обладает животворной энергией, направленной на иное, — а именно на то тело, которое ею оживотворяется.
Но душа обладает жизнью не только как энергией, но и как сущностью, ибо она живет сама по себе.
Ведь в ней усматривается разумная и умная жизнь, явно отличная от жизни тела и от всего, что связано с телом.
Потому и с разрушением тела душа не разрушается вместе с ним.
Кроме того, что она не разрушается вместе с телом, душа пребывает и бессмертной, поскольку ее жизнь не направлена на иное, но имеет жизнь по самой своей сущности.
ChatGPT с оригинала:
Душа каждого человека есть также жизнь одушевлённого ею тела и имеет животворящую энергию, рассматриваемую по отношению к другому, а именно — к оживотворяемому ею телу.
Но жизнь она имеет не только как энергию, но и как сущность, поскольку живёт сама по себе.
Ибо видно, что она обладает разумной и умной жизнью, явно отличной от жизни тела и всего того, что совершается посредством тела.
Поэтому и при разрушении тела она сама не разрушается вместе с ним.
И не только не разрушается вместе с телом, но и пребывает бессмертной, поскольку рассматривается не как существующая по отношению к другому, но как имеющая жизнь в самой себе сущностно.
Спасибо, что потратили время на объяснения!
С первого раза Вас не понял, т.к. у меня выпали из внимания слова ОДУШЕВЛЕННОГО ЕЮ. Теперь надеюсь, что правильно все понял. Правда, есть и здесь, что возразить, но не хочу на этой теме зацикливаться. Подхожу к концу книги "150 глав" и назрели два вопроса на порядок важнее этого. К тому же нахожу Ваше объяснение вполне приемлемым. Вопросы не по теме, но может, подскажете:
1) Отец Иоанн Мейендорф писал, что учение св. Гр. Паламы об энергиях нужно понимать в контексте христологии прп. Максима. У меня же это учение упорно не желает встраиваться в этот контекст. Может, из других творений святителя это станет понятным? Есть ли исследования специально по этому вопросу?
2) Как совместить это учение о сущности и энергиях с догматом об искуплении, с учением Церкви о таинствах? Признаться, я увидел во второй части в основном комментарий на Ареопагитики. Опять же, понимаю, что про это вкратце не расскажкешь, поэтому интересует не ответ, а направление поисков.
На это скажу, что и в человеке разглядеть меланхолика или флегматика можно только если сильно этого захотеть.
Немезия пролистал — глаз не задергался. Вроде все там нормально.
+++{Разве не один Бог имеет жизнь в Себе? Если же разумная душа имеет жизнь "по сущности", т.е. как свою естественную энергию, то имеет ее необходимо, а не по благодати. Это относится как к жизни биологической, таки к духовной}.
Не знаю, может быть, я не совсем понял предмет обсуждения, но бытие души по сущности не мешает ей существовать по благодати. Одно дело логос сущности, другое способ бытия (или логос благобытия, иначе говоря, тропос). Человек живет логосом сущности, но это не значит, что он берет жизнь из самого себя. Бог дарует ему Жизнь, как "белильщик выбеливает свой холст" (Ареопагит), эта Жизнь даруется ему извне, от Бога. Но Бог не просто Жизнь, а сама-по-Себе-Жизнь (Ареопагит), потому что Он берет ее ни откуда-нибудь, а из Себя Самого, становясь сложным и оставаясь при этом простым. В этом разница между человеком и Богом. Бог, будучи простым, делается ради человека сложным, оставаясь без изменения простым. А человек делает изменяясь и изменяясь, делается сложным. В этом разница между Жизнью и Жизнью-самой-по-Себе, которой живет Бог, и которой, если удостоимся, будем жить и мы.
Говоря более просто, логос сущности не одно и тоже, что логос вечнобытия
Прекрасный ответ! Однако я бы "логос благобытия" заменил на "логос бытия", ибо далеко не все сущее пребывает в благобытие. Благобытие - это не вечнобытие, а сегодняшнее бытие. Вечнобытие - это присноблагобытие.
Как понимаю то что душа имеет жизнь сама в себе означает лишь что сущность души самодвижна, имеет движение своё из самой себя, а не бездвижна. Это, скорее, вопрос о том что некоторые утверждают что душой движет некое надприродное самосознание, фактически приводящее душу человека в движение.
нет. Это означает, что душа самодвижна в силу той энергии, которую получила как творение от Бога. Но все, что она творит, исходит из нее самой. Учение о самодвижности души относится к проблеме дихотологии, и использовалось отцами как доказательство ее бессмертия. Она - причина и зла и добра в человеке, за исключением Первородного греха.
Евгений, я думаю, в этой главе еще не ставится вопрос о тропосе (о нем речь в след., 33 главе). Мне кажется, св. Григорий утверждает вот что: "Разумная душа бессмертна. Почему? Потому что она не может не жить".
Допустим, тело движется в пространстве. Мы, видя это, думаем: "что приводит его в движение?" и, не найдя никаких внешних сил, которые могли бы его двигать, предполагаем, что движущая сила заключена в самом движущемся теле. Так и здесь. Я знаю, что живу. Но где источник жизни? Вариант 1: внешняя причина — Вседержитель, если Он перестанет "живить мя", то жизнь моя тут же пресечется. Вариант 2: жизненная сила содержится в логосе разумной души (если понимать логос как формирующий принцип, то мне кажется, вполне можно сказать: логос = сущность = природа). Мне кажется, что св. Григорий пошел по пути №2 при том, что для христиан более характерен путь №1.
Если человек получает жизнь от Бога как Его энергию (это путь №1), то в нем самом нет жизненной силы. Если же он получил саму жизненную силу как благодать от Бога (мне кажется, Вы это имеете в виду, говоря про холст), то это, конечно, совместимо, однако противоречит расхожему утверждению: "Бог бессмертен по природе, а человек — по благодати". Тогда и человеческая душа бессмертна по природе.
Евгений, как Вы считаете, есть ли душа (как субстанция) у животных?
И еще. Не понимаю, как по Вашему, человек, изменяясь, делается сложным? По моему, он сложным уже "спроектирован".
Душа бессмертна по многим причинам. Применительно к данной теме, она бессмертна, потому что не имеет принуждения к движению извне, а значит не подвержена изменению, а следовательно и тлению, и смерти. Энергия от Бога и жизненная сила - одно и тоже. В самом теле нет жизненной силы, но она есть в душе, как проводника энергии Бога, а душе пребывает и управляет телом. Наличие души у животных подтверждено Писанием. Она как субстанция присутствует во всех растениях и животных. Человек "спроектирован" простым, ибо Бог по Своей природе прост. Он стал сложным после грехопадения и открытия в нем чувств и страстей.
Душа по сущности имеет жизнь. Сущностью является то, что существует в себе самой, а не в другом.
Святитель Григорий Нисский пишет, что душа имеет образ Святой Троицы. Следовательно, ум рождает слово и изводит дух, который через слово возвращается в ум. Это внутренне круговое движение и есть бессмертная жизнь души. Душа сама в себе имеет жизнь по сущности.
Кроме того, душа имеет еще и деятельность, которая является жизнью для тела, с которым душа имеет ипостасное единство.
Вы все правильно объяснили, кроме одного. Ум дух не изводит. Если вы под "духом" понимаете энергию ума, то она называется "разум", который есть действие ума, а если понимаете "Дух", как Бога, то ум Бога извести не может.
если душа не субстанция, то ее просто нет. Любая сила есть проявление природы или субстанции и как способности, и как энергии . И если нет природы, то нет энергии и вообще ничего нет.
Вы все правильно объяснили, кроме одного. Ум дух не изводит. Если вы под "духом" понимаете энергию ума, то она называется "разум", который есть действие ума, а если понимаете "Дух", как Бога, то ум Бога извести не может.
если душа не субстанция, то ее просто нет. Любая сила есть проявление природы или субстанции и как способности, и как энергии . И если нет природы, то нет энергии и вообще ничего нет.
Не сущность, а Божественный закон, установленный в шестой день творения.
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так" (Быт.1:24).
Первая глава Книги Бытия - это учение о логосах, а не творение мира. О нем речь идет во 2-й главе. Душа - есть субстанция, сотворенная Богом. и поэтому движится Богом (в животных). Сам Закон ничего движить не может.
а что такое "слово" и "жизни для тела"? Душа не сотворена по образу Св. Троицы, ибо не имеет трех ипостасей. Душа сотворена по образу и подобию, что подразумевает свойства Бога, а не Его природу
