Там же не я, там святые Писания.
Кто может назвать цифру не чрезмерного цитирования? Не чрезмерно, это сколько?
Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения
- Автор темы _Ириней_
- Дата начала
Неукорные страсти человек своей волей победить не может.
Что ж Иисус Христос взалкал, находясь в пустыне и сорок дней постясь? Взалкал - неукорная страсть.
Что ж Иисус Христос спал, находясь в лодке посреди Тивериадского озера? Спал - неукорная страсть.
...
А тяга "к холодильнику" - это укорная (греховная) страсть.
Вы хотите сказать, что есть кто-то и что-то больше Писаний, или написанное в Писании не верно? В чем Вы видите не правоту?
- Православный христианин
Вы под меняете понятия и додумываете, не понимая самой сути! Начинайте размышлять и сверяться с учением Церкви! Задам Вам и я вопрос: Христос после воскресенья явился своим ученикам, попросил еды и ел ее. Как же вы говорите о победе?! Этот пример для вас, что бы не выдумывали своих теорий!
Да, только Он, по иному никак.
«Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете».
(Евангелие от Иоанна 8:34-36)
Я не говорил о том, что грешит часть человека. В приведенном высказывании Павла:
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)
Делаете " вы", то есть ипостась, личность. Но Павел указывает на причину, по которой " вы" делаете. И выход, как выйти из этого положения, чтобы Сын истинно освободил.
Он не нуждался в еде после Своего Воскресения.
Об этом говорят все богословы.
Иоанн Златоуст: (начало цитаты) "... Итак, желая показать ученикам, что они ясно увидят Его по воскресении, что Он опять будет с ними и что они сами будут свидетелями события и посредством видения, и посредством дел, Он говорит: егда е пию ново с вами, при вашем свидетельстве; вы увидите Меня после того, как Я воскресну. А что значит: ново? Новым, то есть, необыкновенным образом, не в теле подверженном страданию, но уже бессмертном, нетленном и неимеющем нужды в пище. Итак, по воскресении Христос ел и пил не в силу необходимости, – тогда тело Его уже не нуждалось в этом, – а для удостоверения в воскресении ...", (конец цитаты), ссылка.
Григорий Палама: (начало цитаты) "... Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – божественным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы существовать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждаются в пище для своего существования ...", (конец цитаты), ссылка.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Поведем итог, раз уж автор молчит: Ириней, Павел и Виктор стоят на утверждении, что Бог воспринял на себя греховную плоть. Причем настаивают именно на греховности плоти, оправдывая утверждениями , что Богу необходимо было исправить падшую после грехопадение природу человека. Попрошу тогда объяснить , разве Бог может принять в Себя ( ипостась и природу) что то греховное? Разве может Он образовать Себе, что то несовершенное? Бог Свет и там нет тьмы! Каким образом вы додумали про греховность? Сказано ведь: во всем такую же природу, как наша, но без греха! Святые отцы всегда были осторожны в формулировках и вначале уясняли что надо было исправить в человеке после отпадения Адама от Бога! Загон умирания: Смертью умрешь- был законом Бога.
- Православный христианин
Надо цитировать, то о чем говорите. Читайте правила форума
- Православный христианин
И что? Не нуждается , но ест и пьет.
Думаю, что здесь идет подмена причин (почему Христос ел) и природу тела Христа после Воскресения.
Позиция будто Христу по Воскресении был присущ физиологический голод, полностью опровергается святоотеческим консенсусом — в частности, трудами преподобного Иоанна Дамаскина и преподобного Максима Исповедника.
Ниже приведена догматическая обоснование того как Церковь видит вкушение пищи Воскресшим Спасителем.
Что такое «неукоризненные страсти»?
Неукоризненные (безупречные) страсти — это не греховные страсти (такие как гордость или блуд), а немощи нашей падшей человеческой природы: голод, жажда, усталость, боль, смертность.
До Воскресения Христос добровольно подчинил Себя этим страстям ради нашего спасения. Он действительно алкал в пустыне и утомлялся в пути.
2. Состояние Христа после Воскресения
В момент Воскресения человеческая природа Христа полностью обожилась. Его тело стало нетленным, бессмертным, духовным и свободным от всех немощей падшего мира.
Преподобный Иоанн Дамаскин прямо пишет:
«После воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все страсти, имею в виду тленность: голод и жажду, сон и утомление и тому подобное».
Следовательно, после Воскресения Христос физиологического, принудительного чувства голода не имел. Его обновленному Божественной силой Телу больше не нужны были калории для поддержания жизни.
3. Почему же Он тогда ел рыбу и мед (Лк. 24:42-43)?
В не правильном понимании упускается понятие православного богословия — икономию (домостроительство спасения).
Христос ел после Воскресения не из-за нужды природы, а по двум конкретным причинам:
1. Доказательство реальности Воскресения. Ученики в страхе думали, что видят призрака или духа (Лк. 24:37). Духи не едят плотную пищу. Христос ест перед ними, чтобы доказать: «Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк. 24:39).
2. Уверение в тождестве Тела. Он показал, что Его Воскресшее Тело — это не новое, чужое тело, а именно та самая плоть, которая висела на Кресте, только теперь прославленная и нетленная.
Как именно Он ел без голода?
Святые отцы используют глубокий образ для объяснения этого чуда: пища во чреве Воскресшего Христа уничтожалась (растворялась) Его Божественной силой, подобно тому, как капля воска растворяется, будучи брошенной в сильный огонь.
Еда не питала Его тело, так как оно уже питалось напрямую Божественной благодатью. Вкушение пищи Христом по Воскресении было актом Его Божественной Свободы и Любви к сомневающимся ученикам, а не проявлением рабства неукоризненным страстям.
Так я и цитировал то, о чем говорили, и этим и говорил, но не своими словами а словами Святых Писаний.
- Православный христианин
Призывы или, как некоторые говорят, лозунги христианства — вещь хорошая, вдохновляющая, но, кроме призывов, есть ещё и свидетельства нашей зависимости от греха. Сам Павел и другие апостолы о ней же и свидетельствуют.
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)
Дело не в грехе, ибо един Бог без греха, дело в нераскаянности, а то и хуже того — в оправдании греха. Попытки не грешить вовсе приводят к немалым духовным и душевным травмам, когда человек начинает понимать, что ни вера, ни пост, ни молитва, ни исповедь, ни причастие, ни милость, ни добродетель не избавляют его от господствующих в нём грехов. И в этом состоянии может быть всякое, вплоть до разуверования и ухода из Церкви. Поэтому надо объяснять, что святые — это не безгрешные, святые — это те, кто видит свои грехи, раскаивается в них и приносит достойные плоды покаяния.
Для вразумления Своих апостолов и "... чтобы этим было удостоверено Его Воскресение ...", ссылка. Я добавил эту цитату Григория Паламы.
- Православный христианин
Не о том говорите. Вы говорите о том что воля не связана с неукорными страстями. Я -же не утверждаю что, человек может сам победить неукорные. Человек может бороться с влиянием этих страстей на человека, во благо себе, или попустительствовать этим движениям не во благо.
Голод - не укорная страсть, а тяга к холодильнику это следствие. Причём если для утоления голода, так греховного тут ничего нет.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Путь так. Но все равно и ест и пьет. А вы настаивали, что все эти страсти - результат грехопадения? Так что же надо было излечивать в человеке? Вы же с другими настаивали, что Христос воспринял испорченную природу, чуть ли не греховную. Как такое может быть у Бога?
Да, больную, поврежденную. Можно сказать и греховную, если под этим понимать, что сама по себе природа греха не производит.
По Вашей версии Христос взял все грехи человечества на Себя. Это в чем выражается? Он конченный алкаш, убийца, самоубийца? В чем выражается "взял грехи на себя"?
Да, это действительно есть, и не видеть этого будет преднамеренностью, которая избирает одно, и закрывает глаза на другое.
Однако.
Неужели может быть, что Христос ошибся говоря о истинной свободе?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)
И как Вы справедливо заметили, что мы не можем игнорировать приведенных Вами мест Святых Писаний, то точно та же и справедливо приняв приведенные Вами места Святых Писаний, мы не можем игнорировать слова сказанные Самим Христом, о истинной свободе от греха которую обещает лично Он Сам.
Да, Вы говорите совершенно верно, но Вы, как думаю я, упускаете главное из слов Христа.
Не то, что Вы перечислили, а Слово Его может это сделать:
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)
«...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова».
(Послание к Ефесянам 5:25-26)
«...как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек».
(1-е послание Петра 1:23)
Если я правильно понял Вашу мысль, тогда нарушается истина Святых Писаний :
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:3)
- Православный христианин
Тогда встречный вопрос: а как Он мог умереть без греха? Надо полагать, что это Вы предлагаете взять Богу природу «законченного алкаша» ? Каким образом это возможно для Бога? Прежде чем выдумывать попробуйте ответить на этот простой вопрос. И вновь, обращаюсь ко всем ревнителям, к которым присоединился и Геннадий. А в чем же состояло повреждение человеческой природы сотворенного Богом человека? Тело и душа остались такими по составу или все таки изменились? Может что то другое нарушилось, к примеру связь с Богом?
- Православный христианин
Не мы, а учение Церкви, сколько раз Вам это надо повторять?
К учению Церкви претензии есть?
Однако из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха.
Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям.
https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8
Не ошибся Господь, я и есть раб греха и все мы его рабы, если он в нас властвует.
Очищаем, исповедью и покаянием, но господствующие в нас грехи очистить может только Бог, без Него все наши потуги будут как ничто. Поэтому и просим, очистить и освятить, и Бог обещает, что мы не умрём во грехах наших. Ст. 8:24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Последнее редактирование:
Это выражается в принятие на Себя вины других за ими сделанное.