Как "ощутима" Благодать Божия?

[Иван Дмитриевич]

Спаси Вас Господи Татьяна.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Понять что такое благодать можно только испытав её. Интересно спросить у такого человека, что это, и по каким признакам её можно отделить от прелести , например?

Очень важный и хороший вопрос, ответы на него можно встретить в святоотеческой аскетической литературе. Из многих наставлений по этой теме мне более всего запомнилось преп. Иоанна Леств. (из его знаменитого творения "Лествица").

Он говорит, что время и опыт научат разбираться, от кого данное ощущение; как гортань различает снеди, так и душа внутренним чувством научается испытывать приходящую радость, от Бога она или от лукавого. Лукавый не может подать укрощения страстей, покаяния, смирения, кротости, бесстрастной ненависти к миру, он может дать лишь "дмение", напыщенность, (как ее отцы называют, безвкусную, бессловесную, ядовитую радость, как раз неопытный может принять ее за благодатную) обязательно будет присутствовать сомнение, неуверенность, душа будет двоится. Напротив, божественное посещение носит такой характер, что душа не может иметь ни тени сомнения, Кто ее посетил.

Я в свое время впадал в прелесть самим делом, слава Богу, что не сильно успел увязнуть, Бог избавил. Потому могу подтвердить, что именно так и бывает, радость от врага на самом деле может по неопытности показаться благодатью; но были одновременно настораживающие признаки. Например, пропало чувство покаяния, совесть как-то тревожно вела себя, потому я обеспокоился и стал искать ответ; с Божией помощью нашел быстро, это был труд , извлеченный из творений святителя Игнатия Брянчанинова в отдельную книжку о молитве Иисусовой, там был отдел "о прелести". Вот он-то и расставил все по местам.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Но вот если человек что то произносит, пишет, или создаёт, как определить по благодати это или от ветра головы его? Как определить богодухновенность творимого? Я в большей мере имею ввиду деяния святых отцов, как быть с их богодухновенностью? Всегда ли она в них? и во всём ли? А если нет, то где критерий их богодухновенности?

Этот критерий - Церковь.

Вкратце, Церковь может принять как свое собственное только то учение, которое выражает Ее собственную жизнь и опыт, не входит с ним в противоречие, при этом, по большому счету, даже не особо важно, кто это написал или сказал. Собственно церковное признание трудов (а иногда и личности) какого-либо писателя потому и происходит, что этот человек своей жизнью наиболее воплотил в себе дух церковный, а отвлеченные теоретики будут непременно погрешать, что-то им удастся повторить без ошибок, но что-то действительно окажется от ветра головы. Так, например, случилось с Оригеном, поэтому Церковь отвергла его труды.

Также отцами объяснялось, почему у некоторых личностей, вне всякого сомнения святых, можно найти иногда некоторые неправославные мнения. То случается прежде всего, от того , что Церковный опыт не может быть во всей полноте охвачен ни одним человеком, и потому некоторые отцы могли повторить ошибочные фразы их наставников или еще откуда пришедшие, сами не имея возможности по благодатному опыту удостовериться в правильности сказанного. Поэтому неповрежденное православное вероучение следует искать в "консенсус патрум", в согласии отцов, не в чем они противоречат, а в чем совпадают и дополняют друг друга.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Могу ли я тогда отождествить понятие благодать с любовью, радостью, миром, долготерпением, благостью, милосердием, верой, кротостью, и воздержанием. И как сообразуется моё представление об этих понятиях с абсолютными?

Не уверен, скорее это дары благодати, плоды и одновременно признак ее присутствия в душе. Саму благодать тяжело подвергнуть описанию, благодать - нетварного, Божественного происхождения, даже пребывая в благодати, мы не находим слов, чтобы описать ее. Опыт богообщения переживаем, плоды и признаки его могут быть описаны, а сам он остается невыразимым на языке человеческом. Хорошо об этом написано у святителя Игнатия про "Странника" (аскетич. опыты, т2).

Богодухновенность, о которой я спрашивал, это тоже благодать. Как быть с ней? Как святой отец (или мы) оценивает, написал он ту или иную работу богодухновенно или нет. Является ли это его представление объективным фактором, или всего лищь субъективным мнением, граничащим с переходом в прелесть? Мы часто говорим о Богодухновенности сказанного святыми отцами, но тогда откуда среди них встречаются противоречия и даже противостояния, которые порой нивелировались лишь Соборами, по сомнительному принципу "большинства"? Что большинством голосов определялась богодухновенность?

Ваше представление о Соборах глубоко ошибочно. На самом деле, если бы на них действовал более чем сомнительный принцип большинства, было бы по сказанному вами. Это получилась бы некая разновидность демократии по-православному. Но дело обстоит значительно иначе. В одной из тем мне пришлось оппонировать одному человеку, он как раз утверждал, что в Церкви присутствует демократия, с чем я глубоко не могу согласиться.

Чтобы внятно ответить на вопрос, почему в Церкви иначе, чем на обычном "соборище" людей, следует внимательнее разобраться с Ее природой.
День рождения Церкви - Пятидесятница, схождение Святаго Духа. Именно Святой Дух, сошед на каждого члена общины последователей Иисуса, просветил благодатью, ее дарами, каждого из них и община стала Церковью, где каждый есть часть Тела Христова и каждый имеет живой, собственный опыт Бога, где благодать, действуя в Церкви, просвещает каждого по мере того, как тот согласуется с ней, спослушествует ей.

Для объяснения соработничества Бога и человека отцами используется слово "синергия". Если человек послушен благодати, то она еще более исполняет его своими дарами, но без согласия воли человеческой, без ее деятельного движения благодать действовать не будет, чтобы не нарушать свободы самоопределения.

Тот же принцип действует в Церкви "глобально". В Церкви ничего не бывает без Духа Святаго, от "ветра головы" человеческой, иначе Церковь была бы чем-то иным, чем Она есть. Все установления в Ней совершаются под руководством, по побуждению и содействием Духа Святаго, также и Истина на Соборах выясняется при содействии Духа Святого, по принципу синергии, люди действуют, но Богу содействующу получаются результаты, каковы не могли быть, если бы не было этого содействия.

Насчет этого момента даже существуют некоторые разновидности заблуждений и лжеучений. Они, как правило, происходят от того, что одной из "обязательных сторон", участвующих в синергии (в данном случае собрание отцов и благодать Духа Святого) дается излишний перевес в ущерб остальной.

Например, если умалить человеческую сторону участия в Соборе, тогда получается, что Истина на Соборах выясняется независимо от их участников и их усилий, и так на любом Соборе, оттого всякое Соборное правило превращается в святое и непреложное, несмотря на то, что "суббота для человека", а не наоборот. Пример такого отношения мы видим в старообрядцах.

Уклоненние наоборот - придавать человеческому элементу большее значение - можно видеть в деятельности всяких обновленцев и модернистов, которые считают правила церковные чем-то релятивным, что можно изменять по своему хотению, когда им вздумается.

Насчет "противостояния отцов".

Лично у меня всегда складывалось обратное впечатление, я всегда удивлялся, сколь единодушны и согласны отцы между собою, причем жившие в разных местах и разные времена, даже поныне.

Разногласий между отцами значительно меньше, чем согласия.

 

[Виктор50]

Ваше представление о Соборах глубоко ошибочно. На самом деле, если бы на них действовал более чем сомнительный принцип большинства, было бы по сказанному вами. Это получилась бы некая разновидность демократии по-православному. Но дело обстоит значительно иначе.

.

Вы хоть один свой ответ могли бы осуществить без осуждения? Вы пишите "если бы", а дадее льёте воду, и считаете что этого достаточно, чтобы провозглашать мои слова "глубоко ошибочными"? В таком случае ваши высказывания глубоко поверхостны.

 

[Виктор50]

Для объяснения соработничества Бога и человека отцами используется слово "синергия". Если человек послушен благодати, то она еще более исполняет его своими дарами, но без согласия воли человеческой, без ее деятельного движения благодать действовать не будет, чтобы не нарушать свободы самоопределения.

.

Я рад что вы знакомы со словом "синергия, а вот этот ваш перл: "если человек послушен благодати, то она еще более исполняет его", особенно удался вам. Так и вспоминаются слова Владимира Семёновича: дальше некуда уже, а он ещё...". Вы что мне тут ликбез решили устроить? Ну что ж, попробуйте.

 

[Виктор50]

Например, если умалить человеческую сторону участия в Соборе, тогда получается, что Истина на Соборах выясняется независимо от их участников и их усилий, и так на любом Соборе, оттого всякое Соборное правило превращается в святое и непреложное, несмотря на то, что "суббота для человека", а не наоборот. Пример такого отношения мы видим в старообрядцах.

----------- А после ракола, соборы католической церкви для нас так же актуальны?

 

[Виктор50]

Насчет "противостояния отцов".

Лично у меня всегда складывалось обратное впечатление, я всегда удивлялся, сколь единодушны и согласны отцы между собою, причем жившие в разных местах и разные времена, даже поныне.

Разногласий между отцами значительно меньше, чем согласия.


---------------- Это говорит только о том, что вероятно вы мало читали отцов и поэтому дублирование слов Иеронима или Златоуста, более поздними Феофилактом или Зигабеном принимали за единодушие.

 

[Илья Гомилет]

А разве не сказано негде в Св.Писании,
"Яко и должно быть межьду Вами разномыслиям,
- дабы объявились искусные..?".
Но разве разномыслия Св.Отцов противоречат Св.Писанию..?
Либо Св.Писанию противоречат решения Соборов Церкви..?
Ибо не может Тело противоречить, Своей - Голове...
Слава Господу и Богу и Спасу нашему Иисусу Христу!!!

 

[Виктор50]

А разве не сказано негде в Св.Писании,
"Яко и должно быть межьду Вами разномыслиям,
- дабы объявились искусные..?".
Но разве разномыслия Св.Отцов противоречат Св.Писанию..?

------------Как тогда объяснить различия в учениях Восточной и Западной церкви?


Либо Св.Писанию противоречат решения Соборов Церкви..?

------------А каких соборов вы имеете ввиду, неужели и поместных?

Ибо не может Тело противоречить, Своей - Голове...

-------------А вот это действительно так.

Слава Господу и Богу и Спасу нашему Иисусу Христу!!!

--------------Аминь!

 

[Илья Гомилет]

Церковь Христова - Православная Восточная Церковь...
Едина в Литургическом общении...
Якоже Един Сам Господь - Отец и Сын и Святой Дух...
Ибо как Святую Троицу - так и Тело Христово единит Единая, Любовь...
А в Любви нет разногласия - но Единомыслие по Образу, Христову...
Да будут вси едины, говорит Господь,
и яко Ты Отче во Мне да и Аз в Тебе,
тако и они да будут в Нас едино и,
да уверует мир,
яко Ты послал Меня,
ибо возлюбил их так - как возлюбил Меня.
Какое же немирное разногласие может быть в Любви..?
По тому узнают вси яко мы ученики Христовы,
якоже Сам Любовь царить станет межьду нами...
Искреннее послушание Слову Божию - Иисусу Христу...
А когда увидят межьду нами деятельную Истину - так и придут к нам...
А приходящего ко Мне не изгоню вон, обещает Господь...
Вот оно и объединение народа Божьего в ограде, Православной...
Всех людей доброй воли или иначе сказать всего добра во Иисусе Христе.
Сие же да буди - буди...
Ибо предавший Себя за всех и есть Спаситель мира,
Господь и Бог наш - Слово воплощеное - Иисус Христос!!!

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы хоть один свой ответ могли бы осуществить без осуждения? Вы пишите "если бы", а дадее льёте воду, и считаете что этого достаточно, чтобы провозглашать мои слова "глубоко ошибочными"? В таком случае ваши высказывания глубоко поверхостны.

Простите мне, я и вправду выбрал несколько резковатые слова, даже хотел исправить, но время для редактирования кончилось, не успел. Правда, слова были не совсем дипломатичные.

Однако с вашей точкой зрения про Соборы уже успел хорошо познакомиться, вы не впервые ее публикуете в разных высказываниях. Если только в ваших представлениях не произошло возрастание в понимании сути данного вопроса.

 

[Волков Алексей Михайлович]

----------- А после ракола, соборы католической церкви для нас так же актуальны?

С чего бы?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я рад что вы знакомы со словом "синергия, а вот этот ваш перл: "если человек послушен благодати, то она еще более исполняет его", особенно удался вам. Так и вспоминаются слова Владимира Семёновича: дальше некуда уже, а он ещё...". Вы что мне тут ликбез решили устроить? Ну что ж, попробуйте.

Пытался немного описать реальную картину, особенно для того, чтобы вы перестали приписывать Соборам ограниченность, нивелирование из-за принципа "большинства гослосов". Но это только общие очертания, надеюсь, вы понимаете меня. Чтобы до конца проникнуть в суть вещей, это очень тяжело, для этого надо до конца знать природу Церкви. Но кому это дано в такой мере? Догмат о Церкви не менее антиномичен, чем другие, потому и реальность намного сложнее, чем она представляется иногда со стороны. Поэтому этот момент (про Соборы в том числе) также является предметом веры, и если бы его можно было исчерпать логически, тогда не было бы нужды в вере.

 

[Илья Гомилет]

Дорогой брат Виктор50!
Я уже писал Вам и ещё раз повторяю,
что раскольничьи сборища,
каковые Вы именуете Католическими Соборами,,,
Мне как Человеку Православному,
естественно не актуальны...
С Уважением Илья (Гомилет).

 

[Волков Алексей Михайлович]

---------------- Это говорит только о том, что вероятно вы мало читали отцов и поэтому дублирование слов Иеронима или Златоуста, более поздними Феофилактом или Зигабеном принимали за единодушие.

Ну вот, получается, теперь мы квиты. Зачем вы во мне подозреваете эту ограниченность ведения, не разобравшись на деле, зачем черезчур поспешно делаете выводы?

О каких отцах вы желали бы поговорить, чтобы познакомить меня с вопиющими противоречиями между ними?

И почему вам самим не убедиться в единодушии отцов, познакомившись сначала как бы с общей картиной вероучения, тогда это становиться более чем очевидно. С другой стороны, православные богословы всегда подчеркивали исключительную важность личности. И из этого проистекает такое важное следствие, что человек, даже становясь святым и обоженным, не перестает быть человеком, личностью; потому в творениях отцов отображается личность авторов, в том числе и ее некоторые недостатки, потому что нет на свете человека, обладающего абсолютным всеведением и непогрешимостью.

 

[Илья Гомилет]

Добрый Мой брат, Алексей Михайловичь!
Сейчас Вы прислали Мне цитату обращённую к Вам, Виктором50...
Я так-же как и Вы не сомневаюсь в единодушии всей Торжествующей Церкви, Православной...
Да и Святые Отцы говорили конечно же в одном Духе ибо и,
дела Их и вся Их жизнь и смерть (если можьно так выразиться),
свидетельствуют о мысленном благоустройстве Тех на кого Нам следует, равняться...
Поскольку - Чтоже есть Человек..?
Если не То - Что Он думает..?

 

[Виктор50]

Церковь Христова - Православная Восточная Церковь...
Едина в Литургическом общении...
Якоже Един Сам Господь - Отец и Сын и Святой Дух...
Ибо как Святую Троицу - так и Тело Христово единит Единая, Любовь...
А в Любви нет разногласия - но Единомыслие по Образу, Христову...
Да будут вси едины, говорит Господь,
и яко Ты Отче во Мне да и Аз в Тебе,
тако и они да будут в Нас едино и,
да уверует мир,
яко Ты послал Меня,
ибо возлюбил их так - как возлюбил Меня.
Какое же немирное разногласие может быть в Любви..?
По тому узнают вси яко мы ученики Христовы,
якоже Сам Любовь царить станет межьду нами...
Искреннее послушание Слову Божию - Иисусу Христу...
А когда увидят межьду нами деятельную Истину - так и придут к нам...
А приходящего ко Мне не изгоню вон, обещает Господь...
Вот оно и объединение народа Божьего в ограде, Православной...
Всех людей доброй воли или иначе сказать всего добра во Иисусе Христе.
Сие же да буди - буди...
Ибо предавший Себя за всех и есть Спаситель мира,
Господь и Бог наш - Слово воплощеное - Иисус Христос!!!

Великолепно сказано и добавить нечего.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Добрый Мой брат, Алексей Михайловичь!
Сейчас Вы прислали Мне цитату обращённую к Вам, Виктором50...
Я так-же как и Вы не сомневаюсь в единодушии всей Торжествующей Церкви, Православной...
Да и Святые Отцы говорили конечно же в одном Духе ибо и,
дела Их и вся Их жизнь и смерть (если можьно так выразиться),
свидетельствуют о мысленном благоустройстве Тех на кого Нам следует, равняться...
Поскольку - Чтоже есть Человек..?
Если не То - Что Он думает..?

Это вы про "недостатки у святых", про которых я писал?

Все же это факт, все мы люди. Как раз этот признак есть одно из лучших свидетельств того, что и святые были такими же как мы людьми, а не вымыслом. А иначе, взглянув на себя, на свое повреждение и расстройство, можно было бы прийти в отчаяние. У преп. Макария в его беседах описано, что и у святых не всегда бывает обилие божественной благодати, бывает по временам ее умаление и восстание вражьих помылов; вообще у отцов отчетливо проводиться мысль, что здесь, на земле, не может быть полной безопасности от греха, только, конечно, в преуспевших он совсем почти ничего не имеет, в то время, как в страстных враг еще в значительной мере обладает человеком.

Кстати, для правильной оценки следует смотреть на исторические обстоятельства, при которых возникло то или иное святоотеческое выражение. Часто отцы использовали полемически усиленные выражения для отстаивания конкретной точки зрения, да и не все были одинаковы, у одних язык отличался большей ясностью, другие же столь отчетливо свои мысли не могли оформить, отчего могла появиться возможность превратного понимания. Потому нельзя вот так, вне контекста, точно определить их реальную богословскую позицию в том или ином вопросе. Например, даже у такого столпа, как святитель Афанасий Великий, можно найти спорные выпражения, в то время как именно он был одним из самых эффективных защитников никейского православного исповедания! А причина очень простая: в тринитарной терминологии произошло уточнение смысла, поэтому афанасиевы некоторые ранние выражения в новых символах стали выглядеть подозрительно. При этом совершенно очевидно, что приписывать Афанасию Великому (защитнику того самого никейства, которое впоследствии получило развитие у святителей Василия Великого, Григория Нисского, Григория Богослова и победило на Константинопольском Соборе) такое непонимание сути вещей в высшей степени нелепо.

 

[Илья Гомилет]

Слава Богу - За Всё...