Диалог с Никитиным о химическом аспекте абиогенеза (о принципиальной возможности)

[Михаил.]

Дебаты я не смотрел (Да и вряд ли буду смотреть), но выскажусь, вообще как я к подобным дебатам отношусь, в частности к вопросу абиогенеза.
А вижу я подобные дебаты бессмысленными. Потому что спор возможен тогда и только тогда, когда исходные предпосылки сторон по данному вопросу идентичны. В спорах же верующих и неверующих они заведомо различны.
А доказывать друг другу свои аксиомы - бессмысленное дело.
Возьмём тот же абиогенез. В тему заголовка вынесена "принципиальная возможность" абиогенеза. Можем ли мы сказать, что в тех условиях, в которых зародилась жизнь, абиогенез невозможен? Можем. И что из этого следует с точки зрения науки? Из этого можно сделать несколько выводов, но все будут сводится к одному - мы не знаем условий, в которых зародилась жизнь. Либо наши знания о древней Земле неполны, либо наши знания о местоположеннии происхождения жизни неполны и знания об этом месте, соответственно, также неполны (Если же знания на этот счёт у нас полные и исчерпывающие (что не так, но в теории может быть), то это другой вопрос, не меняющий общего расклада, поэтому рассматривать его не будем). Потому что иначе, чем через абиогенез, жизнь, с точки зрения науки, произойти не могла, и следует это из научных принципов, главный из которых гласит, что всё естественно. Абиогенез предполагает естественность. Сотворение и какой либо разумный замысел - нет. Соответственно, сотворение заведомо не может наукой рассматриваться. Ровно как и естественный процесс происхождения жизни верующими будет отвергнут, ибо то, что жизнь сотворена - это не вывод, а исходная посылка.

Грубо говоря, если кто-то кого-то в таких дебатах переубедит, то только лишь воздействием на эмоции и очевидность - при помощи демагогии. А демагогия - не тот способ, которым нужно вести дебаты. Как то так

 

[Александр93]

Потому что иначе, чем через абиогенез, жизнь, с точки зрения науки, произойти не могла, и следует это из научных принципов, главный из которых гласит, что всё естественно.

Принципа такого у науки нет, потому что он был бы совершенно излишен - все, что существует, и так естественно по определению. А жизнь могла быть принесена на Землю и извне. В конечном счете есть просто две конкурирующие теории возникновения жизни, и люди просто спорят о том, какая из них подтверждена лучше и лучше объясняет имеющиеся факты.

В чем я соглашусь, так это в том, что в контексте веры-неверия пользы от таких дебатов мало, потому что существование абиогенеза не доказывало бы отсутствие Бога, как и ошибочность абиогенеза не доказывала бы его наличие.

 

[Михаил.]

, что существует, и так естественно по определению.

Вот это и есть принцип. Наука заведомо отказывается от любого рассмотрения неестественных объяснений, ибо с её точки зрения всё естественно. Но точка зрения, что в мире всё естественно по определению, разделяется не всеми.

А жизнь могла быть принесена на Землю и извне.

Я имел ввиду появление жизни вообще, цитирую:

Либо наши знания о древней Земле неполны, либо наши знания о местоположеннии происхождения жизни неполны и знания об этом месте, соответственно, также неполны

Под другим местом тут подразумеваются также и другие планеты.

 

[Олег АСВ]

В тему заголовка вынесена "принципиальная возможность" абиогенеза. ................Либо наши знания о древней Земле неполны

Потому речь и идёт о принципиальной невозможности абиогенеза, что приведённые аргументы относятся к фундаментальным законам химии, а не к конкретным условиям на Земле или в любом другом месте.

Потому что иначе, чем через абиогенез, жизнь, с точки зрения науки, произойти не могла, и следует это из научных принципов, главный из которых гласит, что всё естественно.

Мне представляется, что Вы чрезмерно смело заявляете от лица науки, она не так примитивна. В науке нет принципа, что всё естественно. Наука действительно занимается в основном естественными явлениями, но это не значит, что она постулирует отсутствие иных явлений.
Более того, такой раздел науки, как технологии, занимается как раз искусственными (неестественными) процессами.

 

[Михаил.]

Мне представляется, что Вы чрезмерно смело заявляете от лица науки, она не так примитивна.

Данный вопрос относится к ведению философии, а не науки. Я заявляю это, как диванный философ, строго от своего лица.

Более того, такой раздел науки, как технологии, занимается как раз искусственными (неестественными) процессами.

Я про другую естественность, противоположность которой - сверхъестественность, а не искусственность. Всё, что подчиняется законам природы - естественно. То, что не подчиняется, то не может и познаваться, потому что происходит без каких-либо познаваемых закономерностей.

что приведённые аргументы относятся к фундаментальным законам химии

Значит, это плохие законы, раз запрещают происходить тому, что происходит. Да и ключевое слово тут "аргументы". Аргумент отличается от доказательства тем, что ничего не доказывает. Раз есть химики (люди умные, как хочется верить), которые таких проблем не видят, то мне лично нет оснований говорить (химию то я не знаю), что проблема в законах. Проблема в химиках, но я также не возьмусь сказать, в каких именно. Но скажу, что если проблема в тех, кто проблем в законах не видят, то значит законы плохи, а не абиогенез.

 

[Олег АСВ]

что подчиняется законам природы - естественно. То, что не подчиняется, то не может и познаваться

Да, наука действительно не может эти явления познавать, но это не значит, что она постулирует их несуществование.

Раз есть химики (люди умные, как хочется верить), которые таких проблем не видят

Не видят этих проблем только те химики, которым эта тема неинтересна, а она химикам неинтересна в принципе, у нас другие задачи. Те, кто вникает - критикуют. Статей, в которых отмечаются принципиальные проблемы абиогенеза полно. Только биологи обычно либо недостаточно компетентны для конструктивного обсуждения, либо считают, что как-нибудь оно там получится, надо просто продолжать фантазировать.

Значит, это плохие законы, раз запрещают происходить тому, что происходит.

Оно и не происходит. Оно произошло единожды, и свидетельств не оставило.

значит законы плохи, а не абиогенез

Михаил, Вы сами то замечаете, как забавно выглядят такие заявки? Законы, которые наукой давно доказаны, которыми пользуется вся мировая промышленность - они плохи, а абиогенез, который никто никогда не видел, который существует исключительно в виде уморительных гипотез - он хорош.
Вы осознаёте, что сейчас занимаетесь исповеданием своей веры, а к науке это не имеет ни малейшего отношения?

 

[Михаил.]

Вы осознаёте, что сейчас занимаетесь исповеданием своей веры, а к науке это не имеет ни малейшего отношения?

Безусловно. Я же и говорил:

Я заявляю это, как диванный философ, строго от своего лица.

Да, наука действительно не может эти явления познавать, но это не значит, что она постулирует их несуществование.

Вообще да, но она это и не рассматривает. Для науки сверхъестественного нет, для неё всё по умолчанию естественно. Если же закономерность найти не удаётся, то даже это ничего не значит, потому-что отрицательный результат не может быть окончательным. Можно ли доказать, что определенное явление - сверхъестественно? Я не могу представить такое доказательство. Сверхъестественное не закономерно, а следовательно и непознаваемо. Наука познает именно закономерности, пытаясь любые факты в эти закономерности уместить.
Вне науки же да, про то, что есть или нет вне науки, наука ничего не говорит, по понятным причинам.

а она химикам неинтересна в принципе, у нас другие задачи.

Ну, на нет и суда нет, раз это не задача химиков, то они не обязаны в ней разбираться.

Только биологи обычно либо недостаточно компетентны для конструктивного обсуждения, либо считают, что как-нибудь оно там получится, надо просто продолжать фантазировать.

А вот это уже нехорошо. Раз абиогенез - сфера ответственности биологов, а мы - не биологи, то не нам судить о компетенции биологов и о том, обоснованы или нет их "фантазии". А что насчёт статей, то тут уже нужно их рассматривать, и конкретно, какие проблемы в них поднимаются и какие выводы делаются. Крайне сомневаюсь, что в них доказывается сверхъестественное происхождение жизни. А делать выводы иные, чем делали авторы статей, я не нахожу правильным. Проблемы у гипотез происхождения жизни есть, как и у любых других гипотез или теорий. Но это означает лишь, что предполагаемые механизмы происхождения жизни несовершенны, а не то, что проблему имеет сам факт происхождения жизни. Т.е проблема в гипотезах, а не в абиогенезе. Это похоже на эволюцию и теорию эволюции - многие заменяют одно другим, но это не одинаковые вещи.

Оно и не происходит. Оно произошло единожды, и свидетельств не оставило.

То, что жизнь существует - это самое большое свидетельство того, что она когда то появилась. Каков механизм? Допустим, что нам это неизвестно. Но нам известно, что естественный. Потому-что см. выше. Единственный естественный способ происхождения жизни - абиогенез. Раз жизни раньше не было, а материя была, то первая жизнь появилась из неживой материи, ведь иного материала просто не было. Вы разве не согласны с этим? Или есть альтернативы?

Законы, которые наукой давно доказаны, которыми пользуется вся мировая промышленность - они плохи, а абиогенез, который никто никогда не видел, который существует исключительно в виде уморительных гипотез - он хорош.

Пока ещё нет.

Проблема в химиках биологах (раз вы считаете это ответственностью биологов), но я также не возьмусь сказать, в каких именно.

Пока что мы только здесь.
Да я и не имел ввиду неверность законов, я говорил о проблеме законов. А проблема любых законов такова, что эти самые законы объясняют не всё, и когда появляется факт, который в законы не вписываетсяч нужно придумывать новые законы или дополнять старые. Старые законы не становятся от этого неверными, они становятся узкопременимыми. Закон, который хорошо объясняет, как получается сталь, не обязан хорошо объяснять то, как получается жизнь. Как, например, гравитация Ньютона - она верна целиком и полностью, но учитывает далеко не всё, и поэтому не точна и плоха для точных расчетов. Но, я думаю, законы можно оставить в покое, ибо ещё не решён предшествующий им вопрос.

 

[Александр93]

Вот это и есть принцип. Наука заведомо отказывается от любого рассмотрения неестественных объяснений, ибо с её точки зрения всё естественно. Но точка зрения, что в мире всё естественно по определению, разделяется не всеми.

Вы не так поняли. Наука не отказывается от рассмотрения любых объяснений, если для этого есть основания. Если что-то "неестественное" подтверждается фактами, то оно просто переносится в категорию "естественного", вот и все.

Я имел ввиду появление жизни вообще, цитирую:

Но при обсуждении абиогенеза имеют в виду именно появление жизни на Земле. Про появление жизни в других, инопланетных условиях речи даже не идет.

 

[Михаил.]

Если что-то "неестественное" подтверждается фактами, то оно просто переносится в категорию "естественного", вот и все.

Но тогда оно и никогда не было "неестественным", и наука не считала это таковым, ибо рассматривала, ища закономерности, предполагая, соответственно, что они должны быть, т.е всегда считала явление естественным и подчинённым законам природы. А если бы закономерности найдены не были, это бы значило только то, что явление происходит по неизвестным закономерностям, и соответственно также является естественным.

Но при обсуждении абиогенеза имеют в виду именно появление жизни на Земле. Про появление жизни в других, инопланетных условиях речи даже не идет.

Вообще тут обсуждаются абиогенез и сотворение, панспермия в этом обсуждении лишняя, она теме разговора не соответствует.

 

[Александр93]

Но тогда оно и никогда не было "неестественным", и наука не считала это таковым, ибо рассматривала, ища закономерности, предполагая, соответственно, что они должны быть, т.е всегда считала явление естественным и подчинённым законам природы. А если бы закономерности найдены не были, это бы значило только то, что явление происходит по неизвестным закономерностям, и соответственно также является естественным.

Верно. Поэтому предложенное вами разделение на естественное/неестественное вообще в контексте науки смысла особо и не имеет. И наука ни от чего заведомо не отказывается.

Вообще тут обсуждаются абиогенез и сотворение, панспермия в этом обсуждении лишняя, она теме разговора не соответствует.

Я панспермию упомянул как пример того, что научные взгляды на возникновение жизни на Земле не ограничиваются одним лишь абиогенезом. А про возникновение жизни во вселенной в целом наука и вовсе не берется ничего утверждать, может ее там вообще создал какой-то свой, отдельный бог.

 

[ВЛАД1950]

из ничего сотворено Богом всё... и Сам Он есть ничто во всём ибо сотворение продолжается

 

[Олег АСВ]

но она это и не рассматривает. Для науки сверхъестественного нет, для неё всё по умолчанию естественно.

Вы запутались. Наука действительно не рассматривает сверхъестественные явления, но это не значит, что она отрицает их существование. Просто не рассматривает.

То, что жизнь существует - это самое большое свидетельство того, что она когда то появилась.

Не поспоришь

Каков механизм? Допустим, что нам это неизвестно. Но нам известно, что естественный.

Кому это известно? Неким абстрактным "британским учёным"?

 

[Олег АСВ]

Раз абиогенез - сфера ответственности биологов

Спасибо за подсказку. Вот тут и зарыта главная проблема гипотезы абиогенеза. Это сфера интереса биологов, но не сфера их компетенции (ответственности).
Так сложилось исторически, биологи изучают живое, и им естественно интересен его источник. Но по их же предположению, живое само возникло из неживых химических веществ. А это как раз то, что знают химики, но не знают биологи.
Кстати, когда недоучившийся аспирант химик Миллер вдруг получил всемирную славу стараниями биологов, многие химики кинулись в абиогенез, причём на это выделялись солидные бюджеты. Много исследований было и в СССР, и на Западе.
После нескольких десятилетий бессмысленной варки какого-то барахла, химики потеряли к этому интерес и занялись практически полезной деятельностью, кроме тех, кто до сих пор умудряется получать гранты. Эти последние регулярно отчитываются об очередном "шаге вперёд" и получают новый грант.
Остальные иногда вяло пишут или по проблеме хиральности, или по проблеме энтропии, что эти проблемы являются препятствием для абиогенеза, и их решений не просматривается. Но так как за такое никто денег не платит, потому что какой смысл сотый раз пережёвывать одно и то же, этим всё и ограничивается.

 

[Михаил.]

Кому это известно? Неким абстрактным "британским учёным"?

Им:

Наука действительно не рассматривает сверхъестественные явления

Наука не отрицает сверхъестественное вообще, ровно как и не утверждает его существование, но она отрицает его в границах науки. Науке неизвестны никакие процессы, кроме естественных. Сверхъестественное она не рассматривает именно потому, что это - не наука. Учёный может по своему желанию верить в сверхъестественное, но никогда в своей научной статье не напишет, что вот, явление N вызвано вмешательством Бога в естественный ход вещей.
Я не говорю, что жизнь не могла быть сотворена Богом. Я говорю, что это ненаучная версия. Следовательно, с наукой по этому поводу, используя авторитет науки и её открытия, бессмысленно спорить. Любые доводы будут истолкованы наукой не так, как того желает её оппонент.

Остальные иногда вяло пишут или по проблеме хиральности, или по проблеме энтропии, что эти проблемы являются препятствием для абиогенеза, и их решений не просматривается

Проблема хиральности хоть и является нерешённой (насколько мне известно), это именно вопрос условий, в которых зарождалась жизнь, и/или вопрос первоначального развития жизни. Было нечто, что повлияло на зарождение жизни именно так. Нет никаких оснований полагать, что это нечто - Бог или нечто сверхъестественное. И опять таки это проблема гипотез, которые не учитывают это условие, а не абиогенеза как такового.
Проблемы энтропии же и вовсе нет. Как минимум потому, что и Земля, и то место на Земле, где жизнь образовалась - открытые системы. Где-то энтропия растет, но где-то уменьшается. Да и энтропия сама по себе это отнюдь не хаос или беспорядок - вода замерзает, появляется снежинка, энергия рассеивается, энтропия в общем растет, но и упорядоченность тоже увеличивается в локальном масштабе.

 

[Олег АСВ]

Проблема хиральности хоть и является нерешённой .., это именно вопрос условий, в которых зарождалась жизнь

Да ну? Вы очень забавно делаете категорические заявления в незнакомых областях.
Проблема хиральности неразрешима, потому что симметрия является следствием изотропности пространства и закона сохранения чётности. Никакой подбор условий не даст ничего, и это подтверждается вековым опытом развития стереохимии. Для различения асимметричного необходимо другое асимметричное.
И, кстати, энтропия имеет и к этому самое непосредственное отношение, потому что именно этот фактор ведёт к автоматической рацемизации хиральных веществ. Сохранение (и, тем более, усиление) хиральности требует совершения работы против градиентов внешних сил, а такая работа требует устройства определённой конструкции. Замкнутый круг.

 

[ИванВл]

Раз уж упомянули панспермию, показалось, что Никитин несколько раз заострил внимание, что если бы где-то что-то нашли за пределами Земли, как бы стало всем легче в научном мире)
Это не только мой прогноз, но и честных биологов, надо найти хоть какую-то "фигню" в космосе отдалённо хотя бы на самую примитивную цепочку РНК похожую и закрыть этот вопрос на много лет.

 

[Михаил.]

Проблема хиральности неразрешима, потому что симметрия является следствием изотропности пространства и закона сохранения чётности.

Поскольку я ничего не знаю, то я не поленился и нашел несколько научных статей по этой проблеме. Не думаю, что их содержание важно (ибо мне оно всё равно в большой степени непонятно, что там написано, и мне будет трудно это проверить.), важен факт их наличия и то, что гомохиральнсть в них именно объясняется. Я не нашел ни одной статьи, где утверждалось бы, что проблема не имеет решения в рамках абиогенеза. А значит, авторы тех статей незнакомы с тем, что проблема хиральности неразрешима, и что изотропность пространства и закон сохранение четности неизбежно мешают гомохиральности. По косвенным данным, что именно абиогенез господствует в научной среде, можно сделать вывод, что с такой проблемой незнакомо подавляющее большинство ученых.
Так какие знания нужно иметь, чтобы проблема хиральности виделась неразрешимой в рамках абиогенеза, и есть ли научная статья на этот счёт?

 

[ИванВл]

Поскольку я ничего не знаю, то я не поленился и нашел несколько научных статей по этой проблеме. Не думаю, что их содержание важно (ибо мне оно всё равно в большой степени непонятно, что там написано, и мне будет трудно это проверить.), важен факт их наличия и то, что гомохиральнсть в них именно объясняется. Я не нашел ни одной статьи, где утверждалось бы, что проблема не имеет решения в рамках абиогенеза. А значит, авторы тех статей незнакомы с тем, что проблема хиральности неразрешима, и что изотропность пространства и закон сохранение четности неизбежно мешают гомохиральности. По косвенным данным, что именно абиогенез господствует в научной среде, можно сделать вывод, что с такой проблемой незнакомо подавляющее большинство ученых.
Так какие знания нужно иметь, чтобы проблема хиральности виделась неразрешимой в рамках абиогенеза, и есть ли научная статья на этот счёт?

Вообще-то "проблема" хиральности в абиогенезе самая большая проблема. Решение этой проблемы — ключевой шаг к пониманию того, как неживое вещество могло превратиться в живое. Пока ни одна из гипотез не является общепризнанной, и исследования в этой области продолжаются.
Вроде как сейчас в моде теория космических лучей, если правда интересно, Ноэми Глобус (Noemie Globus) и Роджер Блэндфорд (Roger Blandford) поиск в помощь Вам - достаточно много научных статей в защиту гипотезы, что хиральность возникла еще на первых этапах зарождения жизни, во время химической эволюции молекул-предшественников, которая происходила в условиях постоянной бомбардировки космическими лучами.

 

[Дед Сергий]

Дело в понимании случайности. Этот термин вводился в науку для описания непознанной закономерности. Чтобы хоть как-то описать процесс, закономерности которого установить не представлялось возможным. Но это не означало, что их нет. Понимание случайности, как отсутствия причинности - грубая ошибка дилетантов.

В теории замкнутых систем нет случайностей, ну, крутятся планеты вокруг Солнца, орбиты посчитаны ... А вот астероид из глубин космоса ... случайность, если не расширять систему до бытия Бога. В этом случае расширение не пространственное.

 

[Дед Сергий]

Вообще-то "проблема" хиральности в абиогенезе самая большая проблема. Решение этой проблемы — ключевой шаг к пониманию того, как неживое вещество могло превратиться в живое. Пока ни одна из гипотез не является общепризнанной, и исследования в этой области продолжаются.
Вроде как сейчас в моде теория космических лучей, если правда интересно, Ноэми Глобус (Noemie Globus) и Роджер Блэндфорд (Roger Blandford) поиск в помощь Вам - достаточно много научных статей в защиту гипотезы, что хиральность возникла еще на первых этапах зарождения жизни, во время химической эволюции молекул-предшественников, которая происходила в условиях постоянной бомбардировки космическими лучами.

Мне случайно возникшая молекула ДНК представляется случайно построившимся домом, обставленным самозародившейся мебелью, где на кухне выставлен самоприготовившийся обед и бродит рыжий кот, которого вообще не звали ...