Хорошо бы доказать с точки зрения Христианской Веры правомерность употребления Церковно-Славянского языка при Богослужении

[Николай Владимирский]

Случился у меня спор с протестантом, который отлично владеет знаниями в области богословия (и имеет достойные навыки ученого полемиста). Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке. Я же, будучи атеистом, да еще и незнакомым достаточно с Библией и Богословием, затрудняюсь ему ответить в опоре на Священное Писание, а мои аргументы по преимуществу выходят патриотические или в соответствии с моей этикой и эстетикой (я чрезвычайно высоко ставлю средневековую эстетику и многие элементы этики, в особенности в отношении Русской Земли, иначе называемой Россией). Но такая аргументация встречает обвинение в язычестве, патриотизме (у него это обвинение, он подобно Л.Н.Толстому запрещает патриотизм Христианам). Чуть с ним не рассорились (хотя отношения сложились с ним недурные). Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина. А мне почему то захотелось в будущем обязательно подготовиться и расквитаться за эту ничью (впрочем, в глазах его она, вероятно, есть его виктория и риторически в глазах публики это несомненно так, хотя логически для меня недостаточна его аргументация), да и зело не люблю, когда бьют по Русской культуре в ее высоких формах, среди сокровищ которой полагаю Церковную культуру.)) Я не знаю, позволят ли мне технические возможности снова успешно зайти на сайт и позволит ли время активно участвовать в обсуждении, но думаю, что даже если и не сумею часто бывать, то рано или поздно смогу и прочитаю, а заодно и прочие участники подумают над этим и, возможно, получится неплохой ответ для подобных случаев.

Читать далее...

 

[Алексий Б.]

Случился у меня спор с протестантом, который отлично владеет знаниями в области богословия (и имеет достойные навыки ученого полемиста). Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке. Я же, будучи атеистом, да еще и незнакомым достаточно с Библией и Богословием, затрудняюсь ему ответить в опоре на Священное Писание, а мои аргументы по преимуществу выходят патриотические или в соответствии с моей этикой и эстетикой (я чрезвычайно высоко ставлю средневековую эстетику и многие элементы этики, в особенности в отношении Русской Земли, иначе называемой Россией). Но такая аргументация встречает обвинение в язычестве, патриотизме (у него это обвинение, он подобно Л.Н.Толстому запрещает патриотизм Христианам). Чуть с ним не рассорились (хотя отношения сложились с ним недурные). Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина. А мне почему то захотелось в будущем обязательно подготовиться и расквитаться за эту ничью (впрочем, в глазах его она, вероятно, есть его виктория и риторически в глазах публики это несомненно так, хотя логически для меня недостаточна его аргументация), да и зело не люблю, когда бьют по Русской культуре в ее высоких формах, среди сокровищ которой полагаю Церковную культуру.)) Я не знаю, позволят ли мне технические возможности снова успешно зайти на сайт и позволит ли время активно участвовать в обсуждении, но думаю, что даже если и не сумею часто бывать, то рано или поздно смогу и прочитаю, а заодно и прочие участники подумают над этим и, возможно, получится неплохой ответ для подобных случаев.

У протестантов, а тем более неопротестантов, такого нет. Поэтому им это понять невозможно. Дело не в богословии, культуре или патриотизме. Специальный богослужебный (не именно церковнославянский) язык необходим в ритуальном смысле. Как специально выделенный инструмент, которым прикасаются к Святыне и больше ни к чему. Подобное же назначение имеют специальная литургическая посуда и богослужебные облачения священников. Дальше уже вступают культурные и социологические соображения, которые определяют богослужебным языком у нас церковнославянский, а у других, например, латинский или грабар. Для протестантов с их профанированной верой такие доводы неактуальны. Они делают упор на рациональное понимание.

 

[Иоанн_Кошкин]

Случился у меня спор с протестантом, который отлично владеет знаниями в области богословия (и имеет достойные навыки ученого полемиста). Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке. Я же, будучи атеистом, да еще и незнакомым достаточно с Библией и Богословием, затрудняюсь ему ответить в опоре на Священное Писание, а мои аргументы по преимуществу выходят патриотические или в соответствии с моей этикой и эстетикой (я чрезвычайно высоко ставлю средневековую эстетику и многие элементы этики, в особенности в отношении Русской Земли, иначе называемой Россией). Но такая аргументация встречает обвинение в язычестве, патриотизме (у него это обвинение, он подобно Л.Н.Толстому запрещает патриотизм Христианам). Чуть с ним не рассорились (хотя отношения сложились с ним недурные). Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина. А мне почему то захотелось в будущем обязательно подготовиться и расквитаться за эту ничью (впрочем, в глазах его она, вероятно, есть его виктория и риторически в глазах публики это несомненно так, хотя логически для меня недостаточна его аргументация), да и зело не люблю, когда бьют по Русской культуре в ее высоких формах, среди сокровищ которой полагаю Церковную культуру.)) Я не знаю, позволят ли мне технические возможности снова успешно зайти на сайт и позволит ли время активно участвовать в обсуждении, но думаю, что даже если и не сумею часто бывать, то рано или поздно смогу и прочитаю, а заодно и прочие участники подумают над этим и, возможно, получится неплохой ответ для подобных случаев.

Не помню, где видел этот аргумент, но мне понравился.
Заключается в том, что хорошо, когда сакральное и профанное разделены. Когда человек в быту говорит на русском, а с Богом - на церковно-славянском. Тем более, что освоить его нетрудно, многое понятно интуитивно.

 

[Николай Владимирский]

У протестантов, а тем более неопротестантов, такого нет. Поэтому им это понять невозможно. Дело не в богословии, культуре или патриотизме. Специальный богослужебный (не именно церковнославянский) язык необходим в ритуальном смысле. Как специально выделенный инструмент, которым прикасаются к Святыне и больше ни к чему. Подобное же назначение имеют специальная литургическая посуда и богослужебные облачения священников. Дальше уже вступают культурные и социологические соображения, которые определяют богослужебным языком у нас церковнославянский, а у других, например, латинский или грабар. Для протестантов с их профанированной верой такие доводы неактуальны. Они делают упор на рациональное понимание.

Добре, благодарю Вас. Они весьма часто говорят, что все сведения, нужные для спасения, даны в Писании. Выходит, что все, что нужно, либо непосредственно Там содержится, либо логически оттуда следует прямо. Покажи, дескать, где в Библии сказано, что надо по-славянски. Часто ссылаются на слова Писания. В особенности на Указание Апостолам нести на понятном языке Слово Божие. Но: 1. Формально из этого самого по себе не следует ничего для Церкви. Это сказано Апостолам. Для вывода в отношении обязанностей Церкви нужно провести аналогию, а она уже требует дополнительного обоснования своей строгости. Вообще, Библия вовсе не есть учебник, где систематичнески и обоснованно, в духе Фомы Аквинского, излагают идеи в форме общих недвусмысленных императивов или онтологических законов. Идея о том, что Библия толкует Сама Себя, противоречит тому, что существуют люди, которые при равной честности по-разному ее толкуют. В ответ на это православное возражение он приводит довод против православной непоследовательности (дескать, тогда и Предание тоже не толкует Само Себя), но по существу ответа не дает; 2. Из требования нести на понятном языке не следует требование нести лишь на понятном языке. Точно так же, как из требования давать нести науку детям не вытекает требование нести ее только детям и, следовательно, науку свести к преподаванию в школе.

 

[Николай Владимирский]

Не помню, где видел этот аргумент, но мне понравился.
Заключается в том, что хорошо, когда сакральное и профанное разделены. Когда человек в быту говорит на русском, а с Богом - на церковно-славянском. Тем более, что освоить его нетрудно, многое понятно интуитивно.

Ну вот и я так думаю, я в детстве не изучал Сей Язык, но после пары вопросов все понимал, что говорили)). Однако, пара протестантов мне очень оживленно доказывали, что это страшно неясно и все равно, что молиться на древнегреческом.

 

[Влад_и_Мир]

Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина.

Ну Вы же сами себя определили атеистом

Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке.

Вы бы ему сказали, что как раз этим он предлагает развивать "национализм и патриотизм" (в его трактовке), потому что церковнославянский не только язык русских, но и других славян.
То есть, если брать только верующих, то церковнославянский более глобальный, чем современный русский язык. А если брать неверующих, то их вовсе не это удерживает от прихода в церковь.

 

[Алексей Давыдов]

А не стоит ли задать встречный вопрос: пускай он сам именно точными словами Писания обоснует недопустимость использования в богослужении церковно-славянского языка. Не его личным мнением, не истолкованием протестантских пасторов, а именно конкретной цитатой. И если не сможет, то какое его вообще дело, на каком языке молится чуждая для него Церковь?

 

[Иоанн_Кошкин]

все равно, что молиться на древнегреческом.

Для справедливости, в ц-с много от греческого: грамматика с 4 прошедшими временами, калькирование некоторых слов, например "целомудрие" и "сребролюбие", ранее у нас не встречавшихся.
Другое дело, что это вроде б не особо мешает, вряд ли у нас кто задумывается, стоит ли конкретный глагол в форме аориста или плюсквамперфекта.

 

[Алексейка]

У меня, вероятно, традиция, связь с предками, соборность (общность) со многими, как живыми здесь, так живыми там.

Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке.

Насчет вредности не ему решать, пусть считает как хочет, лично для себя. Насчет вести его на современном литературном приведет к расколу, распрям. Кстати, тоже аргумент, насчет раскола.

Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина.

Могу сказать за себя. Обычно решаю так, что пусть лелеет и пасет своих тараканов, у меня своих хватает, других не надо. Оставьте спор, у каждого свое мнение, не настаиваю, конечно, но Вас несут страсти, если взглянуть со стороны.

 

[Влад_и_Мир]

Часто ссылаются на слова Писания. В особенности на Указание Апостолам нести на понятном языке Слово Божие.

Видите ли, славянам Слово Божие уже проповедано, для этого как раз и был использован церковнославянский, а не непонятный им древнегреческий. Протестанты этого признавать не хотят, занимаясь прозелитизмом.

 

[Ярополк 2026]

Случился у меня спор с протестантом, который отлично владеет знаниями в области богословия (и имеет достойные навыки ученого полемиста). Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке. Я же, будучи атеистом, да еще и незнакомым достаточно с Библией и Богословием, затрудняюсь ему ответить в опоре на Священное Писание, а мои аргументы по преимуществу выходят патриотические или в соответствии с моей этикой и эстетикой (я чрезвычайно высоко ставлю средневековую эстетику и многие элементы этики, в особенности в отношении Русской Земли, иначе называемой Россией). Но такая аргументация встречает обвинение в язычестве, патриотизме (у него это обвинение, он подобно Л.Н.Толстому запрещает патриотизм Христианам). Чуть с ним не рассорились (хотя отношения сложились с ним недурные). Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина. А мне почему то захотелось в будущем обязательно подготовиться и расквитаться за эту ничью (впрочем, в глазах его она, вероятно, есть его виктория и риторически в глазах публики это несомненно так, хотя логически для меня недостаточна его аргументация), да и зело не люблю, когда бьют по Русской культуре в ее высоких формах, среди сокровищ которой полагаю Церковную культуру.)) Я не знаю, позволят ли мне технические возможности снова успешно зайти на сайт и позволит ли время активно участвовать в обсуждении, но думаю, что даже если и не сумею часто бывать, то рано или поздно смогу и прочитаю, а заодно и прочие участники подумают над этим и, возможно, получится неплохой ответ для подобных случаев.

Церковно-Славянский язык произведение Святых Кирилла и Мефодия. Язык сей, формировался как ключ для понимания Св. текстов Писания, молитвенных возношений к Богу. Как язык ведущий и открывающий и передающий святость как человеку, так и целому народу. Не буду описывать фонетику языка. Статей на эту тему предостаточно. В настоящий момент в церкви утвердилось мнение что, церковно-славянский язык свят.

 

[Алексий Б.]

Добре, благодарю Вас. Они весьма часто говорят, что все сведения, нужные для спасения, даны в Писании. Выходит, что все, что нужно, либо непосредственно Там содержится, либо логически оттуда следует прямо. Покажи, дескать, где в Библии сказано, что надо по-славянски. Часто ссылаются на слова Писания. В особенности на Указание Апостолам нести на понятном языке Слово Божие. Но: 1. Формально из этого самого по себе не следует ничего для Церкви. Это сказано Апостолам. Для вывода в отношении обязанностей Церкви нужно провести аналогию, а она уже требует дополнительного обоснования своей строгости. Вообще, Библия вовсе не есть учебник, где систематичнески и обоснованно, в духе Фомы Аквинского, излагают идеи в форме общих недвусмысленных императивов или онтологических законов. Идея о том, что Библия толкует Сама Себя, противоречит тому, что существуют люди, которые при равной честности по-разному ее толкуют. В ответ на это православное возражение он приводит довод против православной непоследовательности (дескать, тогда и Предание тоже не толкует Само Себя), но по существу ответа не дает; 2. Из требования нести на понятном языке не следует требование нести лишь на понятном языке. Точно так же, как из требования давать нести науку детям не вытекает требование нести ее только детям и, следовательно, науку свести к преподаванию в школе.

Текст в любом случае истолковывается духом. Или, выражаясь светским языком, истолковывается в духе. То есть, в определённой парадигме. Но не каждый дух свят. Для верующих ценны и верны интерпретации, данные только Святым Духом. Богослужение и связанные с ним ритуалы, в том числе и использование специального богослужебного языка, призваны служить укреплению в верующих нужного духа. Научению же основам веры на понятном языке ничто не препятствует. Оно и ведётся всегда на понятном языке. И толкования издаются на понятном языке.

В этом смысле, истолкование Библией самой себя означает, что каждый толкующий истолковывает её из того случайного духа, в котором находится и которого не осознаёт. У протестантов, особенно у неопротестантов и особенно у квазипротестантов, не принято заморачиваться различением духов. До того, что они рады любому духу, который на них находит. И доводит порой до откровенного беснования.

 

[Георгий1971]

После того как начинаешь читать на Церковно-Славянском языке, молитвы обычным русским шрифтом и текстом уже нет желания читать.

 

[ИгорьВРН]

Случился у меня спор с протестантом... Я же, будучи атеистом, да еще и незнакомым достаточно с Библией и Богословием, затрудняюсь ему ответить в опоре на Священное Писание

Можно я уточню?
Атеист, который признаётся, что незнаком хорошо с Библией и Богословием спорит с протестантом о православии и удивляется что

мои аргументы по преимуществу выходят патриотические или в соответствии с моей этикой и эстетикой

я правильно понимаю? (у меня когнитивный диссонанс)
И тут обращение, "я в вашей вере только тексты кое-какие почитал из ваших книг, и спорю с другим, который свои тексты почитал из своих, и не могу доказать, что ваши тексты правильнее на древнем языке". Как-то странно это.

ЦСЯ в православии кажется чуждым и кажется логичным всё сделать на понятном языке только поначалу. Если углубляться в веру и православие - эти проблемы постепенно уходят на второй план, а дальше вообще уже не понимаешь - чего там было не понятно изначально.
Да, можно Отче наш на русском языке выучить, особенно новоначальным - даже наверное так и лучше. Но после, когда на Литургии и других службах все молятся на ЦСЯ - как-то само-собой переучиться и привыкнуть можно. И проблем становится всё меньше именно с языком. Начинаются проблемы с со страстями, и отдельная история.

 

[Влад Е.]

Словянский язык (его самоназвание), церковно-славянский язык, ЦСЯ, не является богословским догматом, требующим непременного использования. Насколько знаю, русский язык часто используется в епархиях вне России и стран СНГ.

Церковь придерживается применения ЦСЯ в связи с тем, что всё богослужение составлено на этом языке. Состав книг формата А4 - порядка 20-22 томов, в среднем по 400-500 страниц с двух сторон (могу ошибаться, но незначительно).

Богослужебные тексты, как правило, в виде поэтических стихов, переведены с древнегреческого языка, и имеют строй, увязанный на греческий синтаксис.

Тексты пронизаны полисемией (одновременно многими значениями в одном ключе), их перевод на русский язык с сохранением всех этих смыслов крайне сложная задача.

Да, можно перевести на русский, но тогда остаётся какой-то один смысл из тех, что прослеживаются в ЦСЯ тексте.

В этом ключе нужно сказать, что церковно-славянский язык более мощный инструмент, чем русский язык (уровень последнего - light).

В Церкви сейчас нет поэтов, способных без потери полисемии и без значительного увеличения размера текста сделать качественный перевод.

Даже Синодальный перевод Библии считают спорным мероприятием. Да, его легче понимать, но в сложных спорах опираются на ЦСЯ, или лучше на греческий текст.

Заметим, что Библия в 20 раз меньше, чем свод богослужебных книг. Опыт Синодальной Библии привёл к тому, что ни у кого не возникает горячего желания перевода богослужебных текстов. Уже сейчас известно, всё что получится в результате перевода, будет иметь мощную критику от лингвистов, священников и мирян.

 

[Николай Владимирский]

Можно я уточню?
Атеист, который признаётся, что незнаком хорошо с Библией и Богословием спорит с протестантом о православии и удивляется что

я правильно понимаю? (у меня когнитивный диссонанс)
И тут обращение, "я в вашей вере только тексты кое-какие почитал из ваших книг, и спорю с другим, который свои тексты почитал из своих, и не могу доказать, что ваши тексты правильнее на древнем языке". Как-то странно это.

ЦСЯ в православии кажется чуждым и кажется логичным всё сделать на понятном языке только поначалу. Если углубляться в веру и православие - эти проблемы постепенно уходят на второй план, а дальше вообще уже не понимаешь - чего там было не понятно изначально.
Да, можно Отче наш на русском языке выучить, особенно новоначальным - даже наверное так и лучше. Но после, когда на Литургии и других службах все молятся на ЦСЯ - как-то само-собой переучиться и привыкнуть можно. И проблем становится всё меньше именно с языком. Начинаются проблемы с со страстями, и отдельная история.

Не удивляюсь), что ж я могу найти удивительного в том, что я опираюсь на то, на что могу опираться, и более ни на что)? Вот именно поэтому и обратился сюда. Альтернативой было бы изучение Богословия, но: 1. Результат будет довольно позже, а мог бы быть раньше от ответа знающего человека; 2. На это нужно массу времени, которое у меня планируется на изучение другого, что приоритетнее (с моей точки зрения) в этот период. Но спор этот все же хотелось бы одолеть, мне почти предельно не нравится идея "осовременить" Богослужения и я хотел бы, чтобы эта позиция проиграла в пользу удержания Церковно-Славянского Языка. Этот протестант вещает на довольно большую массу людей и вещает умело, компрометируя в их глазах православие, а заодно неплохо достается вообще русской истории и культуре, что мне предельно не нравится даже и вопреки неплохому отношению к этому человеку лично.

 

[Николай Владимирский]

Текст в любом случае истолковывается духом. Или, выражаясь светским языком, истолковывается в духе. То есть, в определённой парадигме. Но не каждый дух свят. Для верующих ценны и верны интерпретации, данные только Святым Духом. Богослужение и связанные с ним ритуалы, в том числе и использование специального богослужебного языка, призваны служить укреплению в верующих нужного духа. Научению же основам веры на понятном языке ничто не препятствует. Оно и ведётся всегда на понятном языке. И толкования издаются на понятном языке.

В этом смысле, истолкование Библией самой себя означает, что каждый толкующий истолковывает её из того случайного духа, в котором находится и которого не осознаёт. У протестантов, особенно у неопротестантов и особенно у квазипротестантов, не принято заморачиваться различением духов. До того, что они рады любому духу, который на них находит. И доводит порой до откровенного беснования.

Как ни забавно, один из моих аргументов был чем-то похож на Ваш, но в нем не было участия Святого Духа, а было указание на нужное этическое настроение, которое вызывается эстетическим оформлением.

 

[Николай Владимирский]

Церковно-Славянский язык произведение Святых Кирилла и Мефодия. Язык сей, формировался как ключ для понимания Св. текстов Писания, молитвенных возношений к Богу. Как язык ведущий и открывающий и передающий святость как человеку, так и целому народу. Не буду описывать фонетику языка. Статей на эту тему предостаточно. В настоящий момент в церкви утвердилось мнение что, церковно-славянский язык свят.

Увы, здесь он бы сослался на отсутствие упоминания этого в Библии. Хотя у меня и вызывает симпатию этот Ваш ответ.

У меня, вероятно, традиция, связь с предками, соборность (общность) со многими, как живыми здесь, так живыми там.

Насчет вредности не ему решать, пусть считает как хочет, лично для себя. Насчет вести его на современном литературном приведет к расколу, распрям. Кстати, тоже аргумент, насчет раскола.

Могу сказать за себя. Обычно решаю так, что пусть лелеет и пасет своих тараканов, у меня своих хватает, других не надо. Оставьте спор, у каждого свое мнение, не настаиваю, конечно, но Вас несут страсти, если взглянуть со стороны.

Так ведь он довольно активно распространяет такие воззрения) Вот, что дурно.

 

[Николай Владимирский]

А не стоит ли задать встречный вопрос: пускай он сам именно точными словами Писания обоснует недопустимость использования в богослужении церковно-славянского языка. Не его личным мнением, не истолкованием протестантских пасторов, а именно конкретной цитатой. И если не сможет, то какое его вообще дело, на каком языке молится чуждая для него Церковь?

Ведет дедукцию из цитат( Не всегда обосновывается безусловная правильность его идей, но ее достаточно, чтобы при условии достаточной аргументации с нашей стороны признать его позицию в большей степени обоснованной, а значит в данный момент более желательной к руководству.(

 

[Николай Владимирский]

Ну Вы же сами себя определили атеистом


Вы бы ему сказали, что как раз этим он предлагает развивать "национализм и патриотизм" (в его трактовке), потому что церковнославянский не только язык русских, но и других славян.
То есть, если брать только верующих, то церковнославянский более глобальный, чем современный русский язык. А если брать неверующих, то их вовсе не это удерживает от прихода в церковь.

Он предлагает это только для России (и, если я не ошибаюсь, для бывших Малой и Белой России там, где преобладает великорусско-язычное население), где лишь на современном русском языке говорят все или почти все. Не предлагает русифицировать другие Славянские Церкви.