Хорошо бы доказать с точки зрения Христианской Веры правомерность употребления Церковно-Славянского языка при Богослужении

Православный христианин
Богослужение и связанные с ним ритуалы, в том числе и использование специального богослужебного языка, призваны служить укреплению в верующих нужного духа.
В общем-то согласен, язык для духа. Только тогда получается дух дышит определённым языком. То-есть является дыханием Духа. А если Дух дышит где хочет и как хочет, то Он говорит и дышит на своём языке. Церковнославянский язык - это дыхание духа. Невозможно разорвать Дух и Его язык. В этом аспекте староцерковный язык и есть язык Духа. Тогда говорить что, язык для духа не совсем правильно. Церковный язык и есть Дух, и есть тот язык на котором Дух говорит. Заменить на другой равносильно поменять Дух, это невозможно. Хотя в нашей церкви теперь Апостола читают на русском. Пришлось больше не посещать, не чую Духа.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Случился у меня спор с протестантом, который отлично владеет знаниями в области богословия (и имеет достойные навыки ученого полемиста). Он отстаивает позицию, что с точки зрения Священного Писания использование Сего Языка вредно и надо великорусифицировать (осовременить) богослужение и вести его на современном литературном Русском Языке. Я же, будучи атеистом, да еще и незнакомым достаточно с Библией и Богословием, затрудняюсь ему ответить в опоре на Священное Писание, а мои аргументы по преимуществу выходят патриотические или в соответствии с моей этикой и эстетикой (я чрезвычайно высоко ставлю средневековую эстетику и многие элементы этики, в особенности в отношении Русской Земли, иначе называемой Россией). Но такая аргументация встречает обвинение в язычестве, патриотизме (у него это обвинение, он подобно Л.Н.Толстому запрещает патриотизм Христианам). Чуть с ним не рассорились (хотя отношения сложились с ним недурные). Не знаю, что можно сказать ему, чтобы отстоять Великий Язык Церкви, не получив клеймо поганина. А мне почему то захотелось в будущем обязательно подготовиться и расквитаться за эту ничью (впрочем, в глазах его она, вероятно, есть его виктория и риторически в глазах публики это несомненно так, хотя логически для меня недостаточна его аргументация), да и зело не люблю, когда бьют по Русской культуре в ее высоких формах, среди сокровищ которой полагаю Церковную культуру.)) Я не знаю, позволят ли мне технические возможности снова успешно зайти на сайт и позволит ли время активно участвовать в обсуждении, но думаю, что даже если и не сумею часто бывать, то рано или поздно смогу и прочитаю, а заодно и прочие участники подумают над этим и, возможно, получится неплохой ответ для подобных случаев.
Ответ имеется в соборном послании Св.Ап. Иакова:
"...язык укротить никто из людей не может: это – неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду." (Иак.3:8-12)

По-русски мы ругаемся, злословим, осуждаем, лжем, суесловим...
На церковнославянском - говорим с Богом. Я так это понимаю.
 
Одесса
Православный христианин
(и, если я не ошибаюсь, для бывших Малой и Белой России там, где преобладает великорусско-язычное население)
Вот это и станет там преткновением: почему не на государственном. И далее расколы. Но главная проблема всё же не в этом, как уже писали выше, а в сложности полноценного перевода на современный язык. К тому же, современный живой язык - вещь изменчивая, каким он будет через столетие и не придётся ли переводить снова и снова?
 
Православный христианин
Вера это живая ткань. Убрать из церкви старославянский язык, то-же что убрать из сказки Ивана дурака, называя его просто человеком с когнитивными отклонениями , и с печки пересадить на старый запорожец без колёс. Сказка ведь не работает без сказочного языка. Назови его так, и вся сказка рассыпается, потому что смысл в сюжете, как единое целое держит язык. Церковнославянский делает похожее: он держит не просто смысл слов, а сам способ пребывания в священном. Поэтому есть вещи которые должны быть незыблемы. Мы не знаем что такое русский язык, это понятие не фиксированное и постоянно изменяющееся. Церковнославянский зафиксирован на святости. Русский язык живой, подвижный, впитывает всё, от кальки с английского до канцелярита. Он отражает мир, который меняется. А церковнославянский отражает духовный мир, он отражает то, что не должно меняться. Он именно зафиксирован,на святости. Не от стагнации и закостенелости, а от намерения удержать святость в неизменном виде. Получается два разных назначения языка: русский язык, для жизни в меняющемся мире, церковнославянский, для стояния в том, что неизменно. И когда второй начинают заменять первым, происходит подмена, в которой средством для жизни в мире, замещают место для сосуда вечного.
 
Православный христианин
Словянский язык (его самоназвание), церковно-славянский язык, ЦСЯ, не является богословским догматом, требующим непременного использования. Насколько знаю, русский язык часто используется в епархиях вне России и стран СНГ.

Церковь придерживается применения ЦСЯ в связи с тем, что всё богослужение составлено на этом языке. Состав книг формата А4 - порядка 20-22 томов, в среднем по 400-500 страниц с двух сторон (могу ошибаться, но незначительно).

Богослужебные тексты, как правило, в виде поэтических стихов, переведены с древнегреческого языка, и имеют строй, увязанный на греческий синтаксис.

Тексты пронизаны полисемией (одновременно многими значениями в одном ключе), их перевод на русский язык с сохранением всех этих смыслов крайне сложная задача.

Да, можно перевести на русский, но тогда остаётся какой-то один смысл из тех, что прослеживаются в ЦСЯ тексте.

В этом ключе нужно сказать, что церковно-славянский язык более мощный инструмент, чем русский язык (уровень последнего - light).

В Церкви сейчас нет поэтов, способных без потери полисемии и без значительного увеличения размера текста сделать качественный перевод.

Даже Синодальный перевод Библии считают спорным мероприятием. Да, его легче понимать, но в сложных спорах опираются на ЦСЯ, или лучше на греческий текст.

Заметим, что Библия в 20 раз меньше, чем свод богослужебных книг. Опыт Синодальной Библии привёл к тому, что ни у кого не возникает горячего желания перевода богослужебных текстов. Уже сейчас известно, всё что получится в результате перевода, будет иметь мощную критику от лингвистов, священников и мирян.
ц/сл язык безусловно свят но история Церкви Христовой на нём не заканчивается имея достойное и естественное продолжение себя в Слове Божием - языке святорусском
 
Православный христианин
Ведет дедукцию из цитат
Отвергать! Сами же протестанты пользуются принципом "сола скриптура", только Писание. Есть точная цитата - доказано, ведёте рассуждение - уже недостаточное обоснование. У православных по-другому, но если протестанты выдвинули этот принцип, то пускай сами же его соблюдают.

А если не для него, а для вас... на практике большинство Церквей в качестве богослужебного используют тот язык, на котором к ним пришло Евангелие. Если Церковь древняя, то и язык тоже древний. В Греции это греческий византийского периода, который от новогреческого отличается сильнее, чем ЦС от русского. В Эфиопии - древний геэз. В Армении - грабар, древнеармянский. В Сирии, Ираке, Леванте - не арабский, а вымерший в быту сирийский язык. В Египте - тоже не арабский, а коптский (древнеегипетский). В Японии - бунго, там он вообще ценится как "часть национального культурно-языкового наследия", но на практике используется в Православной Церкви. Это просто уважение к своим предкам, к своей истории.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Как ни забавно, один из моих аргументов был чем-то похож на Ваш, но в нем не было участия Святого Духа, а было указание на нужное этическое настроение, которое вызывается эстетическим оформлением.
Да, это проекция религиозного обоснования на светское понимание.Эстетический аргумент заставляет задуматься над смыслами более глубокими, чем доступное рациональному суждению. Рационализированное западные исповедания перестают их воспринимать.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
В общем-то согласен, язык для духа. Только тогда получается дух дышит определённым языком. То-есть является дыханием Духа. А если Дух дышит где хочет и как хочет, то Он говорит и дышит на своём языке. Церковнославянский язык - это дыхание духа. Невозможно разорвать Дух и Его язык. В этом аспекте староцерковный язык и есть язык Духа. Тогда говорить что, язык для духа не совсем правильно. Церковный язык и есть Дух, и есть тот язык на котором Дух говорит. Заменить на другой равносильно поменять Дух, это невозможно. Хотя в нашей церкви теперь Апостола читают на русском. Пришлось больше не посещать, не чую Духа.
В этом рассуждении нужно заменить "церковнославянский" на "специальный богослужебный". Тогда всё станет на свои места. Специальным богослужебным языком может быть не только церковнославянский.
 
Православный христианин
Специальным богослужебным языком может быть не только церковнославянский
Во-первых, зачем же изобретать велосипед, если он уже есть?
Во-вторых, у Вас есть на примете еще одни свв. Кирилл и Мефодий для этой работы? Иначе какой там будет дух?
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Во-первых, зачем же изобретать велосипед, если он уже есть?
Во-вторых, у Вас есть на примете еще одни свв. Кирилл и Мефодий для этой работы? Иначе какой там будет дух?
Богу служат не только славяне. И да, у не славян были свои кириллы и мефодии также ими канонизированные.
 
Отвергать! Сами же протестанты пользуются принципом "сола скриптура", только Писание. Есть точная цитата - доказано, ведёте рассуждение - уже недостаточное обоснование. У православных по-другому, но если протестанты выдвинули этот принцип, то пускай сами же его соблюдают.

А если не для него, а для вас... на практике большинство Церквей в качестве богослужебного используют тот язык, на котором к ним пришло Евангелие. Если Церковь древняя, то и язык тоже древний. В Греции это греческий византийского периода, который от новогреческого отличается сильнее, чем ЦС от русского. В Эфиопии - древний геэз. В Армении - грабар, древнеармянский. В Сирии, Ираке, Леванте - не арабский, а вымерший в быту сирийский язык. В Египте - тоже не арабский, а коптский (древнеегипетский). В Японии - бунго, там он вообще ценится как "часть национального культурно-языкового наследия", но на практике используется в Православной Церкви. Это просто уважение к своим предкам, к своей истории.
Благодарю Вас. Но посмею уточнить позицию моего оппонента. Принцип Sola Scriptura" он понимает как безусловность и достаточность авторитета лишь Священного Писания, из чего вытекает проблематичность всего, что не вытекает из Библии и истинность всего, что из Нее вытекает или содержится в Ней. Логическое следование из Писания как достаточное основание он не отвергает.
 
Вот это и станет там преткновением: почему не на государственном. И далее расколы. Но главная проблема всё же не в этом, как уже писали выше, а в сложности полноценного перевода на современный язык. К тому же, современный живой язык - вещь изменчивая, каким он будет через столетие и не придётся ли переводить снова и снова?
Допускаю вариант, что имелась ввиду и только Великороссия как место, где он считает нужным несомненно "русифицировать" службу.
 
Да, это проекция религиозного обоснования на светское понимание.Эстетический аргумент заставляет задуматься над смыслами более глубокими, чем доступное рациональному суждению. Рационализированное западные исповедания перестают их воспринимать.
Но именно за это я встретил обвинение в проповеди язычества).
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Но именно за это я встретил обвинение в проповеди язычества).
Утрачивая понимание глубинных смыслов, всю соответствующую им атрибутику они иначе, как языческой воспринимать и не могут. Надо сказать, что и у нас те, кто не стремится познавать смыслы вглубь, именно и воспроизводят внешние действия, как язычники. Например, придают богослужебному языку значения, ему не свойственные или стремятся направить его на сторонние цели. Хотя бы, на то же подкрепление национализма. А национализм ("язык" по-славянски "народ") - это и есть идеология язычества. Буквально. Это делает протестантскую критику отчасти конструктивной. Хотя, конечно, цели её отнюдь не конструктивны.
 
Православный христианин
Богу служат не только славяне. И да, у не славян были свои кириллы и мефодии также ими канонизированные.
Но славяне как русская нация формировались именно при участии и действии церковнославянского языка. Основа и фундамент формирования и строительства нации, схватывающий кирпичи раствор. Постройте здание из кирпича, и попробуйте заменить старый кирпич на новый. Здание разрушиться. Так-же и нация сформировавшаяся под звучание старославянского языка как русская и объединяющая своей русскостью другие, будет разрушаться.
 
Православный христианин
Богу служат не только славяне. И да, у не славян были свои кириллы и мефодии также ими канонизированные.
Это не о чём абсолютно не говорит. Бог для каждой народа использует свой язык. Мы сейчас живём в России и говорим о своём языке. Вспомните пятидесятницу? Апостолы заговорили на разных наречиях. Да, с одной точки зрения это можно расценивать, что, Дух не привязан к конкретному языку. Дух не к чему не привязан, а только к Пр.Троице. Но апостолы не вещали на одном языке для всех. Дух дал возможность говорить апостолам на языках который был понятен людям, к которым была направлена проповедь. Для каждого народа и нации свой богодухоносный язык. Для будущего русской нации проповедь апостолов и смысл этой проповеди её Дух, звучал и открывался на церковнославянском.
 
Православный христианин
ц/сл язык безусловно свят но история Церкви Христовой на нём не заканчивается имея достойное и естественное продолжение себя в Слове Божием - языке святорусском
ЦСЯ (его источник) свят своим происхождением - он создан равноапостольными преподобным Кириллом и святителем Мефодием, архиепископом Паннонским и Моравским, по благословению святителя Фотия, патриарха Констанинополя, с благословения Папы Римского Адриана II.

Братья Кирилл и Мефодий были греками из Фессалоник (Солунь), вокруг города проживали множество племён южных славян, их язык был достаточно понятен.

Уникальность ЦСЯ не только в искусственной грамматике, но и в особом алфавите - глаголице. Глаголица, как письмо, имеет христологическо-библейское построение, возможно взятое из основ аккадско-шумерской клинописи (не путаем с известной всем нам греческой кириллицей). Но имеются мнения, что глаголица всё же это оригинальное произведение равноапостольных братьев:

235895634.jpg


Письменность глаголицы построена таким образом, что символы её буквенного сочетания в словах, наводили обучающегося юношу-славянина на спасительные христианские ассоциации и ценности библейского повествования.

Повторю, что в отличии от всех иных гражданских языков и алфавитов тех времён, славянский - исключительно результат православных благословений со стороны людей святой жизни. ЦСЯ подобен правильно созданной иконе, когда требуется молитва и благословение перед началом работ.

Равноапостольные братья до проповеди славянам, осуществляли свою миссию в среде арабских мусульман, и в среде иудейских элит хазарского каганата. К сожалению, там их миссия не дала эффекта. Но в процессе миссии, Кирилл обнаружил для себя, что особая письменность арабов (вязь Корана) и иудеев (богослужебный иврит) привязывает их носителей к особенностям теологии носителей.

К счастью для славян, братья во время проповеди на Кавказе и в Крыму, нашли в Херсонесе мощи святителя и Папы Римского Климента I, ученика апостола Петра. Именно эти святые мощи открыли для славян возможность получить собственную письменность, после того, как они были переданы в Рим.

Именно в благодарность Богу за столь важное открытие, Папа Адриан II разрушил тысячелетнюю стену молчания, когда единственными языками для православного христианского богословия, в своей основе оставалась та самая отсылка к надписи Пилата на табличке, прикрепленной ко Кресту, с еврейским, греческим и римским текстом. Теперь чудным образом этот список был дополнен новым языком - славянским, после того, как равноапостольные перенесли в Рим мощи апостола в дар:

San_clemente_fresco.jpg

Принесение мощей апостола от 70-ти Климента. Фреска XI век. Базилика Сан-Клементо, Рим.

Заметим, что не греки, но Папа Адриан II благословил проведение богослужений и перевод Евангелия, Апостола и служб на славянский язык на территории подвластной Риму Моравии (современная Чехия).

Святитель и патриарх Фотий не менее значим в этом служении Духу Святому, в том смысле, что он благословил ученых греков-миссионеров Кирилла и Мефодия, в ответ на просьбу моравского князя Ростислава, создать письменность для славян.

Таким образом, патриарх Фотий благословил на создание языка и алфавита, а Папа Адриан II благословил использовать новую письменность в богослужении, и всё это под Небесным водительством Святого Духа и под покровительством Папы Римского Климента I.

Создание нового богослужебного языка стало одним из последних совместных действий еще единой Православной Церкви. Как это интересно и значительно!

Глаголица была алфавитом славян более 200 лет, в монастырях продержалась еще 100-150 лет. Благословение Адриана II позволило сохранить глаголицу и язык в мессах у католиков-хорватов до начала XX века! Это уникальное явление произошло в среде, где требовалась исключительно латынь.

В XI веке, к сожалению, при болгарском царе Симеоне, на основе греческого алфавита была создана кириллица (братья её не создавали). Замена алфавита была вызвана необходимостью письменного общения с Византией, чьи митрополиты служили в Болгарии. Для них глаголица была непонятной, и греки ввели в оборот славян свой алфавит.

Для многих, кто понимает историю вхождения славянского языка в европейскую культуру и в Божию Церковь, славянский язык имеет огромное значение. Славянские изводы Библии, составленные в X веке, сегодня являются источником понимания рукописей греческих текстов, используемых в тот период, полностью потерявшихся в результате многочисленных войн, крестовых походов и турецкого завоевания.
 
Последнее редактирование:
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Но славяне как русская нация формировались именно при участии и действии церковнославянского языка. Основа и фундамент формирования и строительства нации, схватывающий кирпичи раствор. Постройте здание из кирпича, и попробуйте заменить старый кирпич на новый. Здание разрушиться. Так-же и нация сформировавшаяся под звучание старославянского языка как русская и объединяющая своей русскостью другие, будет разрушаться.
Церковно-славянский - это тоже богослужебный язык. Вполне своим задачам соответствующий. Но когда пытаемся
доказать "с точки зрения Христианской Веры правомерность употребления Церковно-Славянского языка при Богослужении" (а в этой теме мы занимаемся именно этим), то в первую очередь надо говорить о нём, как о вообще специальном богослужебном языке. Когда в необходимости использования специального богослужебного языка сомнений не останется, тогда уже можно будет говорить о том, что таким языком у нас должен быть именно церковнославянский. Если кто-то в этом вдруг станет сомневаться. Потому что, на самом деле, ставящие вопрос о церковнославянском языке пытаются отменить в Церкви специальный язык богослужения, а не именно церковнославянский.
 
Православный христианин
Логическое следование из Писания как достаточное основание он не отвергает.
Может быть тогда стоит проверить его? Вот книга пророка Иезекииля: "Когда войдут [туда] священники, то они не должны выходить из этого святаго места на внешний двор, доколе не оставят там одежд своих, в которых служили, ибо они священны; они должны надеть на себя другие одежды и тогда выходить к народу" (Иез. 42:14); "когда надобно будет выйти на внешний двор, на внешний двор к народу, тогда они должны будут снять одежды свои, в которых они служили, и оставить их в священных комнатах, и одеться в другие одежды, чтобы священными одеждами своими не прикасаться к народу" (Иез. 44:19).
Мы видим, что в Писании есть разделение одежды на священную и обыденную. Логически отсюда следует, что и разделение языка на священный (богослужебный) и обыденный вполне естественно. Интересно, согласится ли ваш оппонент? Или он готов признавать только свою логику?
 
Может быть тогда стоит проверить его? Вот книга пророка Иезекииля: "Когда войдут [туда] священники, то они не должны выходить из этого святаго места на внешний двор, доколе не оставят там одежд своих, в которых служили, ибо они священны; они должны надеть на себя другие одежды и тогда выходить к народу" (Иез. 42:14); "когда надобно будет выйти на внешний двор, на внешний двор к народу, тогда они должны будут снять одежды свои, в которых они служили, и оставить их в священных комнатах, и одеться в другие одежды, чтобы священными одеждами своими не прикасаться к народу" (Иез. 44:19).
Мы видим, что в Писании есть разделение одежды на священную и обыденную. Логически отсюда следует, что и разделение языка на священный (богослужебный) и обыденный вполне естественно. Интересно, согласится ли ваш оппонент? Или он готов признавать только свою логику?
Аналогия в моем прочтении эта остается нестрогой/вероятностной. Надо отдельно обосновать, что тут тот же самый случай, нет каких то различий, который могли бы сделать случай с языком другим.
 
Сверху