- Православный христианин
Любовь «цветет и пахнет», как я погляжу. Зачем тогда вам ЦСЯ?
Хорошо бы доказать с точки зрения Христианской Веры правомерность употребления Церковно-Славянского языка при Богослужении
- Автор темы Николай Владимирский
- Дата начала
- Православный христианин
Что-бы её обрести, но ко всем точно не получится.
- Православный христианин
Может всё-таки пересилите себя и ответите, чем приведенный ниже отрывок на русском хуже ЦСЯ? У меня не "органа, способного уловить это и понять" ))
Русский
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
---
ЦСЯ
Любы́ долготерпи́т, милосе́рдствует, любы́ не зави́дит, любы́ не превозно́сится, не горди́тся,
Ни безчи́нствует, не и́щет своя́ си, не раздража́ется, не мы́слит зла,
Не ра́дуется о непра́вде, ра́дуется же о и́стине;
Вся лю́бит, {покрыва́ет}всему́ ве́ру е́млет, вся упова́ет, вся терпи́т.
Любы́ николи́же отпа́дает, а́ще же проро́чествия упраздня́тся, а́ще ли язы́цы умо́лкнут, а́ще ра́зум испраздни́тся.
- Православный христианин
А вы-то понимаете что, здесь написано? Или вам нужен перевод? Я -же не против перевода ЦСЯ на русский язык. Я и сам читаю на русском и Апостола и Евангелие. Но дома, понимаете дома, и своим родственникам. И на ЦСЯ им читаю, тоже дома. И перевожу потом на русский если чего не понятно. У меня очень любят звучание богослужебных текстов на ЦСЯ. Это воспринимается не только разумом, умом, но и слухом, и всем существом как-бы. Русский язык - это информация. ЦСЯ - это знание и дух. Моя борьба обусловлена другим. ЦСЯ -это специальный язык для богослужения, от него нельзя отказываться. ЦСЯ - это святыня. Нужно слушать, внимать, нужно принимать существом всем, а не только умом. Как в армии, понимаете есть свой уставной язык, который оттачивали годами, никому в голову не придёт его менять, заучить да, менять нет. Мне то-же не нравилось поначалу когда я ничего не понимал на ЦСЯ. При моём характере раздражался ужасно. Тогда я купил Псалтырь с переводом и алфавитом и стал учить. И стал читать. Ночами сидел и слушал песнопения и псалмы как их читают хорошие чтецы. И я полюбил этот язык, я понял его ценность для церкви, для службы.
Вы сами прочтите, думаю почувствуете разницу:
Блаже́н муж, и́же не и́де на сове́т нечести́вых, и на пути́ гре́шных не ста, и на седи́лище губи́телей не се́де;
но в зако́не Госпо́дни во́ля его́, и в зако́не Его́ бу́дет поуча́тися день и но́щь.
Синодальный:
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных, и не сидит в собрании развратителей;
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь.
- атеист
Хвалу воздаю и благодарю Вы, велемудрый человече именем Ярополк)
- Православный христианин
Слава Богу за всё! Сохрани и прости нас Господи!
- Православный христианин
Это искусственное разделение. Как на русском языке можно по-разному сказать, так и в текстах ЦСЯ тоже есть неудачные места, а порой и те, которые вызывают ошибочное понимание у современного человека. Как, например, с "преподобным преподобным будеши..." или "Бог в тяжестях Его знаемь есть"....
- Православный христианин
Да нет, не искусственное, не пойму даже в каком значении вы употребляете это слово сейчас. ЦСЯ - это, не титлы, ауты, грависы, каморы, и.т.д. ЦСЯ - прежде всего это произношение, звучание, образ, согласованный с текстовым смыслом и со всем строем службы. ЦСЯ - это музыка богослужения, которая как огонь проникает от мозга, до костей. Пронзает всего человека. Ангелы во время службы вместе с людьми поют на ЦСЯ. Даже синодальный перевод на русский, не может отказаться от звучания слов в оформлении ЦСЯ. Возьмём недавний мой пример;
Блаже́н муж, и́же не и́де на сове́т нечести́вых, и на пути́ гре́шных не ста, и на седи́лище губи́телей не се́де;
но в зако́не Госпо́дни во́ля его́, и в зако́не Его́ бу́дет поуча́тися день и но́щь.
Синодальный:
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных, и не сидит в собрании развратителей;
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь.
Не может синодальный русский перевод найти замены слову " Блажен". Нет таких понятий в русском языке. " Блажен муж". Не мужчина, не мужик, " Муж"! Тот муж который соединяет в себе все качества которые позволяют именовать его " Блажен". Блажен - это не тот, кто ходит и кайфует. А тот, кто поставлен Богом, и следует этому поставлению, хранить и возделывать землю, быть образцом добродетели, долга и любви и справедливости на этой Земле. Отцом детей и наставником, мужем жены, тем оплотом и столпом людей за который они могут подержаться в этой жизни. Любящим Бога и саму жизнь по Богу. Бесконечное число образов несёт это понятие в своём звучании. Или " не тако нечестивии, не тако" - это не угроза, не констатация факта, это не обращение к нечестному человеку, это вечность сама говорит, как будет, с нечестивым, потому что " нечестивый" это не просто плохой человек, это противоположность " мужу который блажен". И о на него смотрит вечность, и нам констатирует спокойно " не тако, не тако, но яко прах возметает ветр от лица земли". Как ветер сдувает прах, так и вечность выметет этого человека, как и не было его совсем, и не жил никогда. Независимо от того что сейчас бродит под солнцем. Его уже нет. Каждое звучание, каждое, произношение, наполнено бесконечными образами, духовными образами. ЦСЯ - это музыка спасения, музыка смысла. Нужно только постараться её услышать.
Не понимаю о чём вы? Разделяете современного и несовременного человека? По какой границе истории? Исторический человек понимал, чувствовал этот дух, современный нет? Дух человека остался тем-же.. каким и был всегда.
Последнее редактирование:
- атеист
Optimum, quod de eo dictum, est.
- Православный христианин
Видимо, Вы ещё недостаточно знакомы с текстами на славянском наречии.
Это вопрос вкуса переводчика. Можно и по-русски сказать "блажен": "Блажен кто с молоду был молод" (А.С.Пушкин). Русский имеет те же корни, что и ЦСЯ.
Хоть Вы и спорите, но Ваш аргумент ошибочен.
Вы же прекрасно выражаете эту мысль по-русски. Весь вопрос в том, как его употреблять.
То же самое можно сказать и об удачных текстах на русском языке.
Чтобы услышать музыку смысла, надо понимать смысл. Может ли неподготовленный человек со слуха адекватно воспринять смысл в такой фразе: "Толи́ки у́бо, а́ще ключи́тся, роди́ гласо́в суть в міре, и ни еди́н их безгла́сен."?
- Православный христианин
Юрий я вам про Литургию, вы про манускрипты.
A word not warmed by the heart is but sounding brass.
- Православный христианин
На русский переведите, так-же которотко и ясно, с тем-же набором слов, что-бы можно было понять без толкования подробного?
- Православный христианин
Человек слышит музыку, пропускают её через себя, и если звуки этой музыки, находят что-то в сердце человека, то, такой человек или учиться музыке, или начинает любить музыку. А другой не слышит ничего и проходит мимо, считая это пустой тратой времени.
- Православный христианин
Вы не ответили на вопрос. Повторю, способен ли неподготовленный человек понять на слух фразу из Апостола "Толи́ки у́бо, а́ще ключи́тся, роди́ гласо́в суть в міре, и ни еди́н их безгла́сен." как
"Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения."
- Православный христианин
«Слово — это удивительно сильное средство, но нужно иметь много ума, чтобы пользоваться им». — Георг Гегель
Лев Успенский — в начальной школе:
«Каждое слово что-нибудь обозначает, то есть имеет лексическое значение».
Ну что? Выше переведённое и приведённое ваше предложение из Апостола, много больше смысла несёт неподготовленному человеку слушающему Св.Писание? Чем приведённые ниже мной, которые он изучил в начальной средней школе? То-есть человек пришёл в храм, освежить свои знания из начальных классов? Ох какую новую истину выдал для него Апостол. Ох как заинтересовал. Вряд-ли даже будет читать толкования. А зачем? Он всё понял, ещё в школе во втором классе изучал это. Вреда будет больше, чем пользы. Другое дело когда услышит это на Церковно- Славянском, которое одним звучанием несёт для него новизну, что-то забытое, но родное, какой-то новый смысл. Тогда возьмёт толкования, и прочтёт, потому-что интересно, потому-что тронуло. Но в любом случае, хоть переведите на русский, хоть на ЦСЯ, СВ. Писание требует толкований. И русский язык вам в этом вопросе ничего абсолютно не даст, возможно потерю интереса, того интереса внутреннего, который и возбуждает в человеке своим своеобразным, но родным многоОбразным произношением, звучанием, язык- церковно славянский, созданный именно для этого, побуждать сердце - постигнуть.
Ответ защитан?
- Православный христианин
Да, на мой взгляд канонический русский текст из послания к Римлянам, который я привёл, для неподготовленного человека на слух совершенно понятен, а славянский - нет.
Зачем Вы ёрничаете?Сейчас в храмах очень много людей воцерковляющихся, даже если они читали Евангелие и Апостол, то это было по-русски. Если Евангелие на ЦСЯ практически всё понятно, в Апостоле и в ветхозаветных текстах очень много мест, которые непонятны на слух. Это же очевидно.
А почему его слова Апостола на русском не могут тронуть?
А Ваш аргумент, что непонятность ЦСЯ подвигнет кого-то читать толкования весьма спорен. Во-первых, человек может вообще выпасть из богослужения, если он ничего не понимает, что читают или поют. Во-вторых, он может и неправильно понять. Например, "Научи мя оправданием Твоим" - он скорее поймёт как вполне понятный текст, не требующий толкования...
- Православный христианин
Так я вам о том и писал, двумя страницами раньше, дома почитали на русском, в храме на ЦСЯ, что, вас не устраивает? И я дома читаю на русском и на цся, и об этом писал. Но хоть русский, хоть цся - без толкований не обойдешься всё равно. Человек будет читать на русском и ему будет казаться что, он понял. А возможно он не понял ничего. Русский тоже нужно знать хоть минимально, и значение вашей выше приведённой фразы, совсем не каждый " грамотей" который школу закончил лет 30 - 40 назад поймёт сразу. А вообще здесь 2 разных точки зрения. У меня такая, у вас - такая. Я останусь при своей в любом случае, потому что, считаю идти по пути приспособления и упрощения, это путь к разрухе. И под занавес (потому-что устал гонять мячик) непредвзятый анализ ИИ (хотя то-же предвзятый, так как на основании чьих-то предвзятых мнений:
ии:
На чём сторонники ЦСЯ строят свою позицию
Аргументов несколько, и они разные — от филологических до эмоциональных:
1. Сакральность и отделённость от быта. ЦСЯ никогда не был разговорным — он изначально создавался как язык молитвы, а не как средство бытового общения. Сторонники считают это плюсом: язык, не «запятнанный» повседневностью, бранью, жаргоном, помогает оторваться от мирского и настроиться на молитву. azbyka.ru +1
2. Богословская точность. ЦСЯ — по сути славянская калька с греческого, и многие тонкие богословские смыслы передаёт точнее, чем современный русский. Один цся-ный термин может содержать смысл, для которого по-русски нужен целый абзац. tiheparh.ru +1
3. Мистико-литургический аргумент. Георгий Федотов, один из глубоких защитников ЦСЯ, формулировал это так: язык богослужения «прикрывает тайну, не закрывая её совершенно; он темен, не будучи непонятен» — то есть полупонятность ЦСЯ создаёт ощущение перехода в иной план бытия, чего полностью понятный русский дать не может.
4. Связь с предками и традицией. Те же слова звучат в храмах тысячу лет — молящийся на ЦСЯ объединяется со всеми предыдущими поколениями православных. Это аргумент не только эмоциональный, но и культурологический: академик Лихачёв считал, что отказ от ЦСЯ «приведёт к дальнейшему падению культуры в России». pravoslavie.ru +1
5. Церковное единство. РПЦ охватывает многие страны. ЦСЯ — общий язык для всех, независимо от национальности. Перейдёт Россия на русский — и другие страны перейдут на свои национальные языки, и единое пространство распадётся.
6. Страх раскола. Самый болезненный раскол в русской церковной истории (старообрядчество) произошёл из-за куда меньших изменений. Сторонники ЦСЯ боятся, что смена языка спровоцирует новый раскол.
7. «Не переменять, а растолковывать». Многие священники считают, что проблема не в языке, а в лени: чтобы понимать ЦСЯ, достаточно выучить несколько десятков слов. Святитель Николай Японский говорил: «не перевод должен опускаться до уровня народной массы, а верующие должны возвышаться до понимания». dzen.ru
Что больше «зацепит» человека в храме?
Честный ответ: зависит от человека, но статистика и практика не на стороне ЦСЯ.
Опросы показывают, что 37% россиян хотели бы богослужение на русском. Причём чем ниже образование и связь с Церковью — тем сильнее запрос на понятность. Но и среди воцерковленных немало тех, кто признаёт: на службе они не молятся, а пытаются расшифровать текст. pravoslavie.ru +1
Два сценария:
- Человек эстетически восприимчивый, с тягой к традиции — ЦСЯ может «работать» именно своей непохожестью на повседневность. Красота звучания, ощущение древности, «ино-планность» — это реально цепляет, и многие люди именно так приходят к Церкви. Федотов это описывал как «художественную мистику» языка.
- Человек, который пришёл с конкретным вопросом к Богу — «почему страдаю?», «что мне делать?» — тот стоит на службе и через 10 минут отключается, потому что не понимает ни слова. Для него ЦСЯ не таинственен, а просто непонятен. И апостол Павел, между прочим, был на его стороне.
На практике многие священники выбирают средний путь: служат на ЦСЯ, но читают Евангелие и Апостол по-русски, проповедь — на русском, а трудные места поясняют. Патриарх Кирилл разрешил параллельное использование русского перевода Писания на приходах, где есть запрос.
- Православный христианин
Идеи модернизма, жажда реформации, перемен достаточно широко распространились в церковном обществе — среди мирян, среди клира, и даже среди части епископата. Интеллигенция после наскучивших ей нигилизма и атеизма решила заняться богоискательством, но категорически не хочет идти в храмы, где молится простой народ и служат «необразованные батюшки» на «непонятном чуждом языке». Идет много разговоров о необходимости «церковного возрождения», «оживления веры» и т.п., и многие видят выход именно в упрощении Богослужения, в приспособлении его к расцерковленным мирянам. «Сделайте нам короче, комфортнее и понятнее, а иначе мы покинем Церковь, погрязшую в мертвой букве, бессмысленных и утомительных песнопениях» — вот требование, ничем не отличающееся от установок общества потребителей, нынешних сторонников церковного обновления.
Мысль об обновлении Богослужения есть покушение против Церкви в самых таинственно-благодатных проявлениях ее жизни. Это совершается в форме незаметной и как будто не носящей характера богоборчества и отступничества. Так церковность сводится к эмоциональным переживаниям, а вместе с тем и обедняется до последней степени молитвенная жизнь, если вообще остается она хоть сколько-нибудь в силе!
Исходя из всего вышесказанного, я считаю, что попытка использования русского языка в Богослужении – ненужная и вредная затея. Реальной альтернативой этому является духовное образование широких масс верующих, т.е. изучение ими в специальных школах всего вышеперечисленного: догматики, аскетики, агиологии, а также литургики и церковнославянского языка.
www.pravmir.ru
Мысль об обновлении Богослужения есть покушение против Церкви в самых таинственно-благодатных проявлениях ее жизни. Это совершается в форме незаметной и как будто не носящей характера богоборчества и отступничества. Так церковность сводится к эмоциональным переживаниям, а вместе с тем и обедняется до последней степени молитвенная жизнь, если вообще остается она хоть сколько-нибудь в силе!
Исходя из всего вышесказанного, я считаю, что попытка использования русского языка в Богослужении – ненужная и вредная затея. Реальной альтернативой этому является духовное образование широких масс верующих, т.е. изучение ими в специальных школах всего вышеперечисленного: догматики, аскетики, агиологии, а также литургики и церковнославянского языка.
Церковнославянский или русский - мнения священнослужителей
От невоцерковленных людей часто звучат в адрес Церкви упреки в сложности богослужебного языка и пожелания его упростить до русского. Постоянные прихожане подобным предложениям, мягко говоря, не сильно рады. Информационно-аналитический портал Воцерковление.ru решил узнать что по этому поводу...
www.pravmir.ru