- Православный христианин
Не случайная случайность, если бы Чиксулуб на 0.00... 1% чуть изменил траекторию движения свою много миллиардного пути, никаких homo и не было, всех бы скушали.
Диалог с Никитиным о химическом аспекте абиогенеза (о принципиальной возможности)
- Автор темы Олег АСВ
- Дата начала
- Православный христианин
Сейчас найду слова про казино самых серьёзных ученных (выше статусом чем Никитин значительно) по этой теме)
«Это можно сравнить с рулеткой в Вегасе, в которой предусмотрено небольшое предпочтение красных клеток черным, — объясняет профессор Блэндфорд. — Проведите пару игр, и вы ничего не заметите. Но если вы будете играть в рулетку много лет, тот, кто ставит на красное, получит деньги, а кто ставит на черное — проиграет все».
Других доводов в науке у нас пока для вас нет)
- Православный христианин
Невозможно при жесточайшем космическом облучении, вирусы разрушаются и не способны реплицировать и никакой защиты для космонавтов, кроме сверхмощного кокона из электромагнитных полей.
- Православный христианин
В микромире вероятность вообще становится фундаментальной величиной. Что указывает на принципиальную непознаваемость причинности, простирание её в область метафизики.
- Православный христианин
Дед эксперименты Т7 и бион-м уже доказали выживаемость вирусов в космосе, почва уже подготовленная, дело за малым найти на Марсе (наиболее быстрый вариант) хоть что-то.
- Православный христианин
Сама двойственность фотона делает микромир лишённым определенности, частица и волна ... с чем сравнить? Кажется, появился даже эффект наблюдения, ... у нас на проверках отмечался генеральский эффект, техника "дурела" от начальников и вела себя "штатно", когда вокруг "свои".
- Православный христианин
Или это говорит о несовершенстве тех величин, которые мы используем для описания процессов.
- агностик
Не факт, что становится. Причинность опровергнуть нельзя, можно лишь строить разные теории ее работы.
- Православный христианин
Скорее о несовершенстве даже эталонов средств измерений "микромира" не говоря уже о конкретных средствах измерений, которые поверяются с эталонами.
- Православный христианин
Это слишком. "Эффект наблюдателя" проявляется только в квантовых процессах. Потому что связан с тем, что для того, чтобы осуществилось наблюдение, необходимо, чтобы хотя бы какая-нибудь одна частица попала в регистратор. Что, разумеется, изменит ход процесса, в котором все частицы и кванты наперечёт. В макропроцессах это смысла не имеет.
- Православный христианин
Фундаментальность вероятности, как атрибута квантового объекта - это научный факт. Он не опровергает причинность. Но показывает принципиальную невозможность определить её рациональными методами.
- агностик
Нет там фундаментальности вероятности. Вероятность фундаментальна только в расчетах, которые нынче используются в квантовой физике за неимением более полной теории, вот и все.
А Вы сможете понять содержимое такой статьи? Могу для начала порекомендовать любой учебник по стереохимии. На 4 или 5 курсе нам её давали достаточно подробно. Есть замечательный сайт преподавателя химфака МГУ Чепракова с лекциями. Там он тоже кратко и чётко формулирует суть: для получения хирально чистого вещества из ахирального необходимы или хиральный реагент, или хиральный катализатор, или растворитель, или сорбент, и никак иначе.
То есть нужен агент, для которого "левое" и "правое" неравнозначны, отличаются. Для это он сам должен быть левым или правым.
С самой хиральной чистотой проблем нет (на самом деле есть, но решаемые), все живые организмы таковы, и стереохимики, и фармпром вполне их синтезируют. Но для этого берут асимметричный агент изначально, обычно выделенный из организма.
Там тоже надо иметь ввиду, что если звезда светит потоком фотонов с правой круговой поляризацией, то одновременно в противоположную сторону идёт аналогичный поток с левой. То есть расчёт на случайное попадание планеты под такой луч высокой интенсивности.
Но это не главное, самая проблема в том, что хиральная асимметрия подчиняется тем же законам термодинамики, а именно абсолютно все константы рацемизации >1. То есть усиление хиральности требует затрат энергии, а рацемизация идёт сама.
- атеист
Только увидел тему на форуме. Оставлял комментарий на ютубе. Повторю и немного расширю его здесь:
Получилось лучше чем с Саватеевым. Спокойный уважительный разговор двух людей приятно слушать.
Олег задал хорошие вопросы, которые дали лучше понять позицию Михаила.
Но у меня сложилось впечатление, что Олег не достаточно хорошо подготовился и вся его претензия свелась по сути к нескольким вопросам.
Первый: в химии менее устойчивые вещества с большей энергией стремятся к распаду на более простым вещества с меньшей энергией.
Михаил ответил про Солнце, реактор и разделение реакций на металлических подложках или глине.
Ответ Михаила мне понятен, не увидел чтобы он тут оправдывался, юлил или как то иначе уходил от ответа, как писали некоторые комментаторы.
Возможно таким комментаторам стоит прочитать книгу Никитина. Может быть тогда ответ станет понятнее.
Был хороший вопрос почему этот процесс не повторили в школе или лаборатории. Мне думается тут дело не только в междисциплинарном общении учёных с крепкими напитками, но и в уникальности, сложности самих условий, которые точно не повторить в школьной лаборатории, но должно получиться в научной.
Кроме того у природы был не один миллион лет на процесс возникновения жизни.
Третий вопрос связан с информацией. Олег постулировал, что информация не может возникнуть сама по себе, что для её появления нужен разум. Мне непонятно почему он так решил. Спор на эту тему Олег закрыл сославшись на то, что теорию информации нужно разбирать в рамках предмета информатики, в которой он не специалист, а не химии и на этом вопрос закрыли. В этом вижу главную ошибку рассуждений Олега.
К примеру как возникают новые гены - в ходе мутации в ДНК меняется буква в гене, грубо говоря слово кот превращается в кит. Вместо одного гена получился другой. Возникла новая информация? Возникла. Участвовал в этом разум? Нет. Или к примеру научные открытия. Пока не наберутся новые научные данные, новые теории разум может придумать, но без них они мало чем отличаются от научной фантастики. Некоторые теории человек придумать не может вовсе, не пройдя предшествующие этапы развития науки.
Итого Михаил хорошо ответил на все вопросы. Олег же задал хорошие вопросы, но не все ответы услышал в силу своих взглядов и постулата о возникновении информации.
Добавлю ещё ответ ИИ гугла на эту тему. Он говорит примерно тоже, что я имею ввиду, немного другими словами.
- Православный христианин
Про информацию это оффтоп беседы был, смысла нет обсуждать.
В книге Никитина химический эволюции посвящена буквально одна страница из сотен.
Теория мифического реактора работающего стабильно на ранней Земле конечно очень интересная, но абсолютно утопическая.
Но еще раз осмыслив повторю - спасибо Никитину за откровенность, что гранты в современной теории абиогинеза на хрен знает что тратят и что между химической эволюцией и биологической по прежнему гигантская научная пропасть.
Суть претензии - непреодолимые барьеры между характером течения химических реакций и характером биохимических процессов. При том, что все гипотезы абиогенеза постулируют закономерный переход от первых ко вторым, и первые называют причиной вторых. Если не получилось это донести до всех зрителей, увы. Где-то наверное не были найдены нужные слова, где-то формат дискуссии не позволил.
Разговоры Михаила про Солнце и глины - просто способ не промолчать в ответ, сказать хоть что-нибудь, так то он всё понял.
В научной, даже самой простейшей, вообще никаких проблем, и в 60-90е годы было море опытов. Всем хотелось стать такими же внезапно знаменитыми, как один недоучившийся американский аспирант. Но результаты полностью соответствовали законам химии, всё было скучно и банально, чудес не случалось, фокусы не удались.
И ничего недоступного для школьной лаборатории на Земле не было - солнце, воздух и вода. Как пел Высоцкий: "И кроме мордобития никаких чудес".
Подборки ИИ комментировать не буду (и читать не буду), имеет смысл достигать взаимопонимания между людьми, а не лазить по свалке, ковыряясь в мусоре.
Здесь часто наблюдается некоторая путаница. С одной стороны в статистической физике вероятность применяется именно как способ не описывать точные параметры движения каждой частицы. Поэтому вся система в целом детерминистична, несмотря на разнообразие и неизвестность параметров отдельных элементов. И в квантовой механике детерминизм присутствует, только в отличии от классической механики, детерминизм носит статистический характер, а каждая квантовая частица не имеет точного набора параметров. Не потому, что мы их (пока) не знаем, а потому, что у них другой набор, и координата с импульсом, например, в этот набор не входят. В целом же вероятность здесь действительно нефундаментальна.
С другой стороны, в той же статфизике, а главное в термодинамике вероятность вдруг получает связь с энергией через энтропию. Оказывается, что изменение вероятностей и количество степеней свободы прямо влияют на результат реального процесса и может (при наличии соответствующих множителей) показать конкретный выигрыш или проигрыш по энергии в стандартных единицах измерения.
Что-то я перемудрил, короче: у термодинамической системы есть два желания - минимума энергии и максимума свободы. Первое выражается в количестве теплоты или работы, второе - в количестве энтропии. Кто сильнее в данной конкретной ситуации - тот и командует.
- атеист
Вопрос про информацию был ключевой для Олега, но он сам отказался его обсуждать, а на все остальные вопросы Михаил ответил.
Что мифического в черных и белых курильщиках (гидротермальный реактор) или вулканических грязевых котлах и гейзерах на суше (геотермальный реактор)? Мы их наблюдаем в природе, ничего утопического в них нет.
Гранты в науке, как и человеческую жизнь в целом, люди часто тратят хрен знает на что. Например, на бесконечные малополезные споры в интернете)
Понять всё - вряд ли, но если пальцем мне ткнете на конкретное место в учебнике, которое ваше утверждение доказывает, то посмотрю и постараюсь разобраться.
Это тоже можно, особенно если всё в текстовом виде.
Но вообще, что касается фактического материала, я бы сказал, что это не имеет к теме отношения. И саму тему я бы хотел продолжить с ответа на мой вопрос:
И, узнать, согласны ли в с этим утверждением:
Т.е во-первых, я хочу узнать, считаете ли вы, что сверхъестественное относится к тому, что наука может рассматривать в качестве предполагаемого механизма какого либо явления, или не относится. А во-вторых, считаете ли вы, что живая материя могла произойти иначе, чем из неживой материи, или её появление из неживой материи это единственный допустимый наукой вариант? Могла ли, с точки зрения науки, биологическая жизнь существовать вечно или произойти из ничего?
Ну, и извиняюсь за долгое отсутствие.