Диалог с Никитиным о химическом аспекте абиогенеза (о принципиальной возможности)

[Александр-Диовед]

Суть претензии - непреодолимые барьеры между характером течения химических реакций и характером биохимических процессов. При том, что все гипотезы абиогенеза постулируют закономерный переход от первых ко вторым, и первые называют причиной вторых. Если не получилось это донести до всех зрителей, увы. Где-то наверное не были найдены нужные слова, где-то формат дискуссии не позволил.
Разговоры Михаила про Солнце и глины - просто способ не промолчать в ответ, сказать хоть что-нибудь, так то он всё понял.

У меня сложилось другое мнение о позиции Михаила в ходе просмотра. Я читал его книгу, и услышал те же тезисы, которые он писал. Но на всякий случай пересмотрю видео ещё раз)

В научной, даже самой простейшей, вообще никаких проблем, и в 60-90е годы было море опытов. Всем хотелось стать такими же внезапно знаменитыми, как один недоучившийся американский аспирант. Но результаты полностью соответствовали законам химии, всё было скучно и банально, чудес не случалось, фокусы не удались.
И ничего недоступного для школьной лаборатории на Земле не было - солнце, воздух и вода. Как пел Высоцкий: "И кроме мордобития никаких чудес".

Подборки ИИ комментировать не буду (и читать не буду), имеет смысл достигать взаимопонимания между людьми, а не лазить по свалке, ковыряясь в мусоре.

4 млрд лет назад и Солнце было другим и воздух, и древний гейзер с глиной ещё нужно корректно повторить. А потом убедиться, что самореплицирующиеся молекулы действительно появились в ходе процесса, а не попали внутрь случайно из окружающей среды. В школьной лаборатории такое не повторить. В научной то не повторяют.

Если абиогенез вы отрицаете, то интересно как же по вашему возникла жизнь? Как в библейском мифе описано? Или Бог 4 млрд лет назад лично вмешался в процесс и запустил биологическую эволюцию из химической? Создал первые клетки.

 

[Дед Сергий]

Суть претензии - непреодолимые барьеры между характером течения химических реакций и характером биохимических процессов. При том, что все гипотезы абиогенеза постулируют закономерный переход от первых ко вторым, и первые называют причиной вторых. Если не получилось это донести до всех зрителей, увы. Где-то наверное не были найдены нужные слова, где-то формат дискуссии не позволил.
Разговоры Михаила про Солнце и глины - просто способ не промолчать в ответ, сказать хоть что-нибудь, так то он всё понял.

В научной, даже самой простейшей, вообще никаких проблем, и в 60-90е годы было море опытов. Всем хотелось стать такими же внезапно знаменитыми, как один недоучившийся американский аспирант. Но результаты полностью соответствовали законам химии, всё было скучно и банально, чудес не случалось, фокусы не удались.
И ничего недоступного для школьной лаборатории на Земле не было - солнце, воздух и вода. Как пел Высоцкий: "И кроме мордобития никаких чудес".

Подборки ИИ комментировать не буду (и читать не буду), имеет смысл достигать взаимопонимания между людьми, а не лазить по свалке, ковыряясь в мусоре.

"Мешает" энтропия, механизм наследственности (ДНК) не может возникнуть сам собой именно потому, что на каждом шаге химических реакций энтропия ведёт к хаосу, а не порядку ... Как порядок мог возникнуть, предполагается спросить у амёбы, но она - молчит, как партизан на допросе.

 

[И. Олег]

Да... Олег более чем ясно показал в этой дискуссии, что абиогенез невозможен от слова "совсем". Его оппонент выглядел как студент-двоечник на экзамене, провал полнейший. Нёс наукообразный бред. Но нет. Оказывается, что он ничего смотрелся. А вот к Олегу есть претензии. Даже не смешно. Воистину "ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их (Мф.13:15).

 

[ИванВл]

Вопрос про информацию был ключевой для Олега, но он сам отказался его обсуждать, а на все остальные вопросы Михаил ответил.
Что мифического в черных и белых курильщиках (гидротермальный реактор) или вулканических грязевых котлах и гейзерах на суше (геотермальный реактор)? Мы их наблюдаем в природе, ничего утопического в них нет.
Гранты в науке, как и человеческую жизнь в целом, люди часто тратят хрен знает на что. Например, на бесконечные малополезные споры в интернете)

Даже Михаил ответил, что курильщики и гейзеры уже не актуальные научные гипотезы... Не одна из проблем - протонный градиент, резиновая органика, гидролиз, нестабильность и тд и тд не была решена даже теоретически. Сейчас наука активно исследует альтернативные среды, о чем было сказано Никитиным в примере с абстрактным фантастическим реактором.

 

[ИванВл]

Да... Олег более чем ясно показал в этой дискуссии, что абиогенез невозможен от слова "совсем". Его оппонент выглядел как студент-двоешник на экзамене, провал полнейший. Нёс наукообразный бред. Но нет. Оказывается, что он ничего смотрелся. А вот к Олегу есть претензии. Даже не смешно. Воистину "ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их (Мф.13:15).

Так нельзя, Никитин гордость российской науки. Он просто на расслабоне пришел после "математика" и не подготовился, да и честно говоря он и не химик совсем, может и не стоило ожидать от биолога равный диалог с химиком по теме химии.

 

[Александр-Диовед]

Даже Михаил ответил, что курильщики и гейзеры уже не актуальные научные гипотезы... Не одна из проблем - протонный градиент, резиновая органика, гидролиз, нестабильность и тд и тд не была решена даже теоретически. Сейчас наука активно исследует альтернативные среды, о чем было сказано Никитиным в примере с абстрактным фантастическим реактором.

Дадите конкретное время в видео, где Михаил такое сказал? Я два раза смотрел дискуссию, ответа о том, что это не актуальные научные гипотезы не услышал.
Задам вам тот же вопрос, что и Олегу. Как по вашему возникла жизнь? Если эволюцию вы не отрицаете, то 4 млрд лет назад Бог лично вмешался в процесс и запустил биологическую эволюцию из химической? Создал первые клетки, так?

 

[ИванВл]

Задам вам тот же вопрос, что и Олегу. Как по вашему возникла жизнь? Если эволюцию вы не отрицаете, то 4 млрд лет назад Бог лично вмешался в процесс и запустил биологическую эволюцию из химической? Создал первые клетки, так?

Не знаю. Возможно вместе с БВ был выброс строительного материала "жизни" для засеивания потенциально пригодных для жизни в будущем небесных тел.
Но могу спрогнозировать как будет развиваться далее теория абиогенеза после просеивания тысяч тонн марсианского грунта Илоном нашим)

 

[Александр-Диовед]

Не знаю. Возможно вместе с БВ был выброс строительного материала "жизни" для засеивания потенциально пригодных для жизни в будущем небесных тел.
Но могу спрогнозировать как будет развиваться далее теория абиогенеза после просеивания тысяч тонн марсианского грунта Илоном нашим)

Т.е. строительный материал "жизни" в виде элементарных частиц -> атомов -> молекул -> длинных соединений молекул вас не устраивает тем, что химия не может перейти в биологию никогда и ни при каких условиях и это абсолютно точно доказано всеми возможными научными методами и дисциплинами, так?

Т.к. жизнь очевидно есть значит строительный материал был, и его наверно как то можно научно найти? Или он как и Бог не материален?

 

[ИванВл]

Т.е. строительный материал "жизни" в виде элементарных частиц -> атомов -> молекул -> длинных соединений молекул вас не устраивает тем, что химия не может перейти в биологию никогда и ни при каких условиях и это абсолютно точно доказано всеми возможными научными методами и дисциплинами, так?

Т.к. жизнь очевидно есть значит строительный материал был, и его наверно как то можно научно найти? Или он как и Бог не материален?

Фундаментальные законы химии говорят, что никогда химия не перейдёт в зародыш биологии, именно об этом говорит Олег в дебатах.
Вообще-то Никитин и не особо спорит, его мнение - искать надо дальше)
Под строительным материалом я имею ввиду не изученную еще и не найденную среднюю составляющую химияVSбиология. Чем дальше человечество будет улетать в космос, тем ближе будет к разгадке, мое мнение.
Если гранты выделяются на РНК псевдо мир, меня это радует как учённого, потому что побочные открытия крайне полезны для человечества.

 

[Александр-Диовед]

Фундаментальные законы химии говорят, что никогда химия не перейдёт в зародыш биологии, именно об этом говорит Олег в дебатах.
Вообще-то Никитин и не особо спорит, его мнение - искать надо дальше)
Под строительным материалом я имею ввиду не изученную еще и не найденную среднюю составляющую химияVSбиология. Чем дальше человечество будет улетать в космос, тем ближе будет к разгадке, мое мнение.
Если гранты выделяются на РНК псевдо мир, меня это радует как учённого, потому что побочные открытия крайне полезны для человечества.

Никитин не спорит, он просто спокойно отвечает на заданные вопросы)
Необычные у вас взгляды на составляющую жизни. Получается она не духовная, а материальная и видимо больше атомов, но при этом её ещё не нашли?

 

[Дед Сергий]

Никитин не спорит, он просто спокойно отвечает на заданные вопросы)
Необычные у вас взгляды на составляющую жизни. Получается она не духовная, а материальная и видимо больше атомов, но при этом её ещё не нашли?

Как раз духовно - материальная, почему разрываете? Дух организует материю, как художник собирает мозаику из осколков в картину.

 

[Вячеслав60]

как художник собирает мозаику из осколков в картину.

Как Дух рисует облака. И каждый раз неповторимые. «Диво дивное, чудо чудное»

 

[ИванВл]

Никитин не спорит, он просто спокойно отвечает на заданные вопросы)
Необычные у вас взгляды на составляющую жизни. Получается она не духовная, а материальная и видимо больше атомов, но при этом её ещё не нашли?

Ничего не понял из сказанного( сформулируйте свои мысли яснее.
Мы здесь обсуждаем теорию возникновения жизни, а не саму жизнь. И конкретно невозможность доказать переход от химической составляющей этой теории к биологической, исходя из законов химии.
Если условно на Марсе обнаружат хоть какие-то отпечатки самой простой рнк или что-то похожее, можно будет всем выдохнуть и Никитину Вашему тоже в первую очередь) и переключиться на абиогенез во вселенной.

 

[ИванВл]

Как раз духовно - материальная, почему разрываете? Дух организует материю, как художник собирает мозаику из осколков в картину.

Духу достаточно было запустить процессы и утвердить законы, и иногда корректировать, чтобы достижение цели не сорвалась.

 

[Олег АСВ]

Раз жизни раньше не было, а материя была, то первая жизнь появилась из неживой материи

Да, я согласен с этим утверждением.

считаете ли вы, что сверхъестественное относится к тому, что наука может рассматривать в качестве предполагаемого механизма

Наука может признавать существование сверхъестественного (например проф. Бехтерева, всю жизнь изучая мозг, в конце такие вещи озвучивала). Но признавать и изучать - это разные вещи, и вот именно изучать сверхъестественное наука не в состоянии просто потому, что не обладает соответствующим инструментарием.
Дело в том, что в науке любой прибор работает на тех же принципах, что и изучаемый им объект. Например, манометром вы не можете измерить расстояние между Землёй и Луной. Поэтому для именно научного изучения сверхъестественных явлений нужны сверхъестественные приборы. Почему бы учёным не сконструировать такие приборы? Потому что сверхъестественные явления относятся не к объективному, а к субъективному плану бытия, а естественные науки по своему назначению изучают именно объективную реальность.
Субъективную реальность изучают гуманитарные науки (и, в какой-то мере медицина, но это лучше у Ивана спросить).

 

[Олег АСВ]

4 млрд лет назад и Солнце было другим и воздух, и древний гейзер с глиной ещё нужно корректно повторить.

Бросьте, что там было другим - фотоны, молекулы? Согласно общепринятым датировкам первый гипотетический организм датируется возрастом 4.2 млрд лет (земная кора при этом датируется в 4.5).
Это означает простую вещь: всё время существования биосферы на Земле держится чрезвычайно узкий диапазон условий - температура -50...+150°С, давление 0.5...1000атм (на больших глубинах), примерно однородный химический фон.
А это означает крайнюю лёгкость моделирования любых возможных условий. Уже 100 лет назад в химии были легко доступны температуры -250...+10000°С, давления 0...10000000атм и любые реактивы, которые в принципе возможно синтезировать в таких условиях. Плюс развитие химической теории позволяет вполне адекватно прогнозировать поведение тех или иных веществ при изменении внешних условий.
То, что лично Вы считаете "пока не изученным" в действительности давно изучено вдоль и поперёк, а химия уже много десятилетий как ушла в гораздо более сложные процессы (типа катализа очень хитрыми комплексами металлов). И синтезы там ведут не в дурацком бессмысленном гейзере с грязью в качестве катализатора, а в весьма сложных устройствах с применением предварительно изготовленных веществ сложной пространственной и химической структуры.

В школьной лаборатории такое не повторить.

С глиной - легко. И бюджетов после опыта Миллера было на такие опыты потрачено столько, можно было бы полстраны бесплатными лекарствами обеспечить. Но ничего не получилось. И не могло, о чём собственно и говорилось в дебатах.

 

[Михаил.]

например проф. Бехтерева, всю жизнь изучая мозг, в конце такие вещи озвучивала

Были ли эти вещи озвучены в научных статьях или иных работах, которые были признаны научным сообществом?

 

[Олег АСВ]

честно говоря он и не химик совсем, может и не стоило ожидать от биолога равный диалог с химиком по теме химии

Конечно. Хотя для биолога он держался вполне достойно, и, судя по его книжке, в химии он разбирается неплохо (для биолога).

по теме химии

А вот это самое интересное. Абиогенез - это чистая химия, но любят эту гипотезу именно биологи, для них это просто идея фикс. Химикам же эта гипотеза неинтересна, им очевидна её бесплодность (ну разве что на этом можно защититься или гранты попилить - тогда да, а так нет).
Например, опыт Миллера есть во всех (или почти во всех) школьных учебниках биологии, и его нет ни в одном известном мне учебнике химии. Хотя там биологического нет ничего вообще. А с химической точки зрения опыт Миллера - какой-то позор. Но биологам нравится, потому что якобы подтверждает их безумные идеи.

 

[Олег АСВ]

Были ли эти вещи озвучены в научных статьях или иных работах, которые были признаны научным сообществом?

У Вас несколько фантастические представления о функционировании науки. Как Вы себе представляете такое "признание"? Ну разве что кто-то через 100 лет включит это в свой учебник, а кто-то другой не включит. И что, это признание или нет?

 

[И. Олег]

Да, я согласен с этим утверждением.

Не совсем понятно что вы имеете в виду?