Диалог с Никитиным о химическом аспекте абиогенеза (о принципиальной возможности)

[Дед Сергий]

чем в науке, которая отодвигает Бога всё дальше и дальше от людей.

Наука не отодвигает, напротив, показывает невозможность возникновения жизни без Автора и Его проекта.

 

[Олег АСВ]

Вы считаете он сознательно врёт, зная, что абиогенез невозможен?

Понятия не имею, чужая душа - потёмки. Думаю, что он не врёт в банальном смысле слова, а искренне верует в абиогенез, из-за чего закрывает глаза на понятные ему вещи.

Знание требует эмпирического подтверждения. Вера требует только веры.

Это ошибочное противопоставление. В том мире, в котором мы живём, никакое знание невозможно без веры. Любой учёный верит в истинность некоторых наборов аксиом и постулатов. Никакой человек не способен лично эмпирически подтвердить и миллионной доли своих убеждений, в том числе научных, и опирается на доверие к источникам информации. И точно так же в области религии мы доверяем одним источникам и не доверяем другим.

складывается понятная картина абиогенеза, где нет нарушения принципов термодинамики.
Есть внешний источник энергии... ....Всё это мы знаем и наблюдаем в природе.

Что вы наблюдаете в природе? Что это за поток сознания?
Извините, но Вы пишете ерунду, применяя наукообразные термины в той области, в которой совершенно не разбираетесь. Та самая дилетантская иллюзия "знания". И Вы ещё берётесь рассуждать про эмпирические подтверждения.

С Вами дискутировать бессмысленно, я не имею возможности читать здесь курсы лекций. Для остальных поясню, что определённый класс химических процессов, к которым в частности относится появление живого из неживого, не могут самопроизвольно идти ни при каком поступлении энергии.
Если в процессе ∆H>0 и ∆S<0, то ∆G>0 ∀T.
Засим раскланиваюсь.

 

[Игорь З.]

Я даже "признавать" не признаю. Чтобы признать, что какое либо явление имеет определенную природу, это явление и его природу нужно именно изучить. Если явление имеет сверхъестественную природу, эту природу также нужно изучить, чтобы получить доказательство того, что она сверхъестественна, а следовательно не поддается изучению...
Признание без изучения, без применения научного метода - не наука.

А вы вообще часто, сами что либо изучаете "научными методами"?

 

[ИванВл]

Кстати, абиогенез ненаучен (вернее лженаучен) именно потому, что не опирается на факты, но обильно маскируется наукообразной аргументацией.

Это верно. Абиогенез не является научной дисциплиной нигде в мире.
Наиболее точно сформулировано в РАН РФ, это междисциплинарная научная область для гипотез.

 

[Александр-Диовед]

Понятия не имею, чужая душа - потёмки. Думаю, что он не врёт в банальном смысле слова, а искренне верует в абиогенез, из-за чего закрывает глаза на понятные ему вещи.

Это ошибочное противопоставление. В том мире, в котором мы живём, никакое знание невозможно без веры. Любой учёный верит в истинность некоторых наборов аксиом и постулатов. Никакой человек не способен лично эмпирически подтвердить и миллионной доли своих убеждений, в том числе научных, и опирается на доверие к источникам информации. И точно так же в области религии мы доверяем одним источникам и не доверяем другим.

Что вы наблюдаете в природе? Что это за поток сознания?
Извините, но Вы пишете ерунду, применяя наукообразные термины в той области, в которой совершенно не разбираетесь. Та самая дилетантская иллюзия "знания". И Вы ещё берётесь рассуждать про эмпирические подтверждения.

С Вами дискутировать бессмысленно, я не имею возможности читать здесь курсы лекций. Для остальных поясню, что определённый класс химических процессов, к которым в частности относится появление живого из неживого, не могут самопроизвольно идти ни при каком поступлении энергии.
Если в процессе ∆H>0 и ∆S<0, то ∆G>0 ∀T.
Засим раскланиваюсь.

Не хочется с вами спорить. Цель моих сообщений показать, что не все люди восприняли прошедший диалог как вашу победу и безоговорочный проигрыш абиогенеза. Но формулы энергии Гиббса вынуждают(
Ещё в начале беседы Михаил вам ответил, что Земля - открытая неравновесная система. Для такой системы ваш вывод, что ∆G =∆H - T∆S >0 ∀T не работает. Уравнение подходит для закрытых систем подобных лабораторной колбе, но никак не для бурлящего, открытого, подогреваемого Солнцем и вулканами древнего океана.

Вот если бы кто то провёл эксперимент по рождению жизни в закрытой консервной банке с помощью молитв, мысленных, экстрасенсорных воздействий, открытия жизненных чакр банки и прочих антинаучных флюидов. Тогда успешный результат стал бы реальным свидетельством наличия в мире сверхестественных, и в том числе божественных сил. Хотя понимаю, что многим участникам форума достаточно познания верой, и этот эксперимент убедил бы только атеистов.

Для меня убедительнее открытия последних десятилетий в эволюционной биологи и химии доказывающие, что все ключевые этапы абиогенеза термодинамически реализуемы в условиях ранней Земли:

• Синтез органических «кирпичиков» (Эксперимент Миллера — Юри): Еще в 1953 году было доказано, что при симуляции первичной атмосферы и воздействии искровых разрядов (аналог молний) простые газы самопроизвольно складываются в аминокислоты. Позже ученые доказали, что базовые элементы жизни термодинамически неизбежно синтезируются даже в суровых условиях космоса (что подтверждает состав Мурчисонского метеорита).
• Цианосульфидная сеть (Джон Сазерленд, 2009–2015): Команда Сазерленда доказала, что природе не нужно было собирать РНК, белки и липиды в разных местах. Из простейших ядовитых газов — цианистого водорода и сероводорода — при участии ультрафиолета одновременно и в одной пробирке синтезируются предшественники нуклеотидов, аминокислот и мембранных липидов.
• Преодоление "водного парадокса" (Открытия 2024–2026 гг.): Долгое время считалось, что вода разрушает крупные биомолекулы, мешая им соединяться. Однако недавние эксперименты доказали, что пребиотический синтез сложнейших незаменимых элементов (таких как кофермент пантетеин или полимеры РНК при участии полифосфатов) высокоэффективно идет в воде при комнатной температуре. Циклы "высыхания — увлажнения" в геотермальных лужах буквально испаряли лишнюю воду, за счет тепловой энергии Солнца "насильно" сшивая аминокислоты в пептиды.
• Самоорганизация мембран и РНК (Джек Шостак, Нобелевская премия 2009 г.): Опыты Шостака показали, что простые жирные кислоты в воде самопроизвольно собираются в полые сферы — липосомы (протоклетки). Эти пузырьки не просто стабильны, они способны впитывать нуклеотиды из среды, расти, делиться под воздействием внешних волн и не пропускать наружу цепочки РНК, создавая обособленный внутренний метаболизм.
• Теория диссипативных структур (Илья Пригожин, Нобелевская премия 1977 г.): Пригожин математически доказал, что в открытых системах при мощном потоке энергии извне (каковым на Земле были Солнце и гидротермальные источники) материя физически вынуждена самоорганизовываться в сложные динамические сети, чтобы эффективнее рассеивать эту энергию.

Классическая термодинамика запрещает спонтанное возникновение жизни в стерильной закрытой пробирке. Но она никогда не запрещала абиогенез в динамических открытых системах ранней планеты. Жизнь возникла не в результате фантастической случайности, а как закономерный итог постепенного химического автокатализа и молекулярного естественного отбора, подпитываемых энергией молодой Земли.

 

[Олег АСВ]

Для такой системы ваш вывод, что ∆G =∆H - T∆S >0 ∀T не работает. Уравнение подходит для закрытых систем подобных лабораторной колбе

Чушь. Вся химическая, фармацевтическая, металлургическая промышленность пользуется этими соотношениями, и там вообще нет закрытых или равновесных систем.
Все остальные "открытия", которые Вы приводите, такая же чушь, мне нетрудно прокомментировать каждое из них, только не в коня корм. Нужно хотя бы на уровне хорошего школьника разбираться в химии.
Вот это тоже шедевр:

Пригожин математически доказал, что в открытых системах при мощном потоке энергии извне... материя физически вынуждена самоорганизовываться в сложные динамические сети

Наверное и математическое доказательство можете привести?

Александр, то, что Вы чего-то не понимаете это не беда, здесь есть два пути - либо учиться, если есть желание и способности, либо спокойно признать свою неспособность и заниматься тем, в чём Вы разбираетесь.
Но проблема в том, что Вы не хотите учиться, нахватались чего попало по верхам у продавцов чудо-пылесосов типа Докинза или Маркова, и распространяете эту чушь дальше не рефлексируя.
Извините пожалуйста, но Вы невежественны и при этом трогательно самоуверенны. Если бы не другие возможные читатели этой темы, я давно перестал бы комментировать Ваши опусы.

 

[Александр-Диовед]

Чушь. Вся химическая, фармацевтическая, металлургическая промышленность пользуется этими соотношениями, и там вообще нет закрытых или равновесных систем.
Все остальные "открытия", которые Вы приводите, такая же чушь, мне нетрудно прокомментировать каждое из них, только не в коня корм. Нужно хотя бы на уровне хорошего школьника разбираться в химии.
Вот это тоже шедевр:

Наверное и математическое доказательство можете привести?

Александр, то, что Вы чего-то не понимаете это не беда, здесь есть два пути - либо учиться, если есть желание и способности, либо спокойно признать свою неспособность и заниматься тем, в чём Вы разбираетесь.
Но проблема в том, что Вы не хотите учиться, нахватались чего попало по верхам у продавцов чудо-пылесосов типа Докинза или Маркова, и распространяете эту чушь дальше не рефлексируя.
Извините пожалуйста, но Вы невежественны и при этом трогательно самоуверенны. Если бы не другие возможные читатели этой темы, я давно перестал бы комментировать Ваши опусы.

В далеком прошлом хранилищами мудрости и знаний было старшее поколение. В век цифровой такими хранилищами стали нейронки, обученные на огромном количестве текстов. Они, конечно, могут ошибаться и не стоит воспринимать все их тексты без критики. Однако три разные нейронки по поводу вашей формулы ответили, что формула правильная, но для расчета абиогенеза на ранней Земле не подходит.
Как писал выше не хочу спорить, тем более в области в которой я не специалист. Лучше оставить разбор каждого научного открытия (особенно диссипативных структур Пригожина, и свежие открытия 2024-2026 годов) на следующий диалогом с Михаилом, если такой ещё состоится на Когнитивном надзоре. Оно в живом диалоге и интереснее, и возможно большую аудиторию соберет, чем одна ветка форума.