То есть сатана дал людям свободу. По вашему. И что вы разумеете под свободой? От чего свобода ?
Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения
- Автор темы _Ириней_
- Дата начала
Не соглашусь. Свобода - это возможность поступать согласно своей воле. И Бог, например, как существо абсолютно свободное, выбора не совершает, потому-что Его воля ничем не ограничена и компромиссов в виде выбора не подразумевает. Выбор появляется тогда, когда на волю влияют некие внешние факторы.
Но могу согласиться с тем, что внутреннее самоопределение - неотъемлемая часть свободы тварного существо, и оно подразумевает выбор. Но когда процесс самоопределения будет завершен, то выбирать больше не придется.
Человек был сотворен со свободой выбора, он её имел и до грехопадения. Свобода выбора - это, по сути, способность изменять свою собственную волю.
Если бы люди выбора не имели, их воля была бы всегда или направлена к Богу (и тогда они бы не согрешили, что неверно), или от Бога (Тогда Бог сотворил зло, что невозможно).
Вы хотели сказать,что свобода выбора первых людей ,потенциально, была до грехопадения. Получается,Бог заранее вложил эту потенцию. Или можно сказать по другому. Бог дал не выбор,а правило,заповедь,путь для возрастания человека до определенных высот к Богу. Человек же обманулся на этом пути. По какой причине? Опять же,по причине свободного роста в Боге. Выбора же никакого не было. Сатана не предлагал идти другим путем,но обманул,указав на магический,короткий путь.
Как это "потенциально"? Она либо есть, либо её нет, это не то, к чему потенциальность в данном случае применима. Потенциальным здесь может быть выбор, а не свобода выбора. И эту свободу человек проявлял каждый момент с самого своего сотворения, она всегда была вполне реальной.
Меня смущает, что здесь вы используете слово "выбор", а не "свобода выбора". Если вы имели ввиду под этим именно свободу выбора, то одно другому не мешает. Если же под выбором подразумевается именно дача выбора (Либо ешь, либо не ешь), а не заповеди (Не ешь), то, конечно, это несовместимо. Но мы и не об этом.
А причем здесь сатана? В Библии написано что с Адамом разговаривал змей мудрейший из животных. Никакого сатаны там не было.(Может по наущению сатаны но нигде в оригинальном тексте этого нет) "Будете как боги сами выбирать добро и зло" Ключевое слово здесь-- "Сами", то есть в обход воли Бога. Можно это называть свободой? Конечно, вот только пользы от такой свободы немного. Вы и сами это знаете.
Как я указывал ранее: - Бог создал не иллюзорную жизнь а настоящую. Не картину маслом и не роботизированный конвейер а реальную жизнь. Подобную нашей теперешней но без повреждения грехопадением. Соответственно выбор, то есть способность принимать самостоятельное решение согласно внешним обстоятельствам, изначально заложена в природе творения. Отсюда: грехопадение по сути это делать выбор руководствуясь только своей волей а не полагаться на волю Творца. Это и есть отпадение от Бога.Что собственно неоднократно написано в Евангелии, да и в ветхом завете тоже. Выбирать придется всегда но суть - не присоединится а объединится с Богом. "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино". А вот при объединении действительно действовать помимо воли Божией будет вообще странно. Это как - левая нога идет направо а правая налево.
Я пропустил этот пост. Извините. Адаму надо было делать выбор иначе он не смог бы жить и возделывать сад. Даже съесть морковку или арбуз - это выбор. Насчет терминов: Заповеди в раю не было как не было и законов, даже самих этих понятий тогда не существовало. Заповеди и законы даны людям гораздо позже и большая часть в письменном виде. В оригинальном тексте "Не еште от древа..." звучит как предостережение. Примерно как мы детям говорим - "Не суй пальцы в розетку - убьет".
Но вот если мы будем исполнять во всём Божью волю, после обожения, то о каких внешних обстоятельствах может идти речь? Если мы хотим того, что хочет Бог, делаем то, что хочет Бог, и наша воля вообще совпадает с волей Бога, то ничто внешнее нам не помешает нашу (Его) волю исполнить, и всё внешнее, соответственно, определяется нашей (Его) волей, а не наоборот. С какими внешними обстоятельствами тогда должна "соглашаться" божественная воля?
Вот в этой формулировке я с вами полностью согласен. Без вопроса.
Здрасьте. Что значит нигде не сказано? Почитайте ап. Павла. И развет кто другой мог совратить человека,кроме диавола? Ну да. Под видом змея. Не сам по себе же змей искусил? Интелектом не вышел.
Разница между выбором и свободой выбора? Разве не одно и тоже ? Или вы подумали,что я разумел под выбором то,что Адам имел,но не мог ? Конечно,нет. История же показала,что мог переступить заповедь. Только это не выбор. Сатана ,искушая,не предлагал что то нового. Он лишь обманом предложил тоже,что и Бог. Это как с черного хода зайти куда то. Ведь много веков спустя так и случилось,что Бог стал человеком,чтобы человек стал богом. Афанасий Вел.
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. " Апок. 12.9
Это просто подмена термина. Заповедь есть заповедь. Тем более ,в вашей интерпретации,не есть от древа можно понять как то,что это не Бог создал его.
- Православный христианин
Да Им же самим и ограничена .... Дал свободу разумной твари и только суд оставил Себе, постфактум.
Воля не может быть ограничена сама собой, иначе она внутренне противоречива. Бог всегда действует в соответствии со своей волей и никак иначе. Наша свобода, как и любые другие предполагаемые ограничения, это на деле проявление божественной воли. Мы свободны, потому-что такова воля Бога, а не потому, что Бог решил ограничить свою волю. Он её не ограничивал, она просто такова.
Если это не выбор, то тогда человек не "мог переступить заповедь", а "не мог не переступить заповедь".
Вот есть человек, и есть перед ним два варианта - есть плод или не есть. Если человек не мог совершить выбор, то, во-первых, плод был бы съеден и без сатаны, а во-вторых, не мог быть не съеден вообще. Но это ведь не так, без сатаны человек плод не ел и возможность его не есть у человека всегда была, тем самым была и свобода выбора.
Выбор - акт, порожденный свободой выбора.
Отвечу сразу всем. Я не изменяю и не выдумываю и не подмешиваю своё мнение. Господа, если вы опираетесь только на современный перевод Библии на русский язык то очень многое остается за кадром. Самым верным переводом остается церковнославянский а правильного перевода на русский вообще нет. Это не моё мнение, это говорят богословы и библеисты постоянно. В наш век интернета легко проверяется.
По теме:- В русском языке нет артиклей, а в греческом Койне и Оригинальном иврите есть. И применение артикля меняет смысл иногда полностью.
В данном конкретном случае достаточно попросить показать разницу в понятиях "Сатан"(без артикля) и "Ха-Сатан"(с артиклем) в Библии и дать примеры употребления.
Вот краткий пример такого запроса, вы можете уточнять детали по своему усмотрению:
Покажи разницу между терминами сатан и ха-сатан в библии и дай примеры употребления
Разница между «сатан» (שָׂטָן) и «ха-сатан» (הַשָּׂטָן) в оригинальном древнееврейском тексте Библии (Танаха / Ветхого Завета) носит грамматический, юридический и теологический характер. Вся разница кроется в определенном артикле «ха-» (הַ).
1. Сатан (שָׂטָן) — без артикля
В древнееврейском языке это обычное нарицательное существительное. Оно переводится как «противник», «оппонент», «враг» или «тот, кто чинит препятствия». В оригинальном тексте это слово пишется с маленькой буквы и может относиться к любому человеку, политическому врагу или даже к доброму ангелу, выполняющему поручение Бога.
Примеры употребления в тексте:
Добавление артикля превращает нарицательное слово в официальный титул или должность — «Этот самый Обвинитель». В Ветхом Завете Ха-Сатан — это не падший ангел и не враг Бога, а функция судебного прокурора или следователя в небесном совете. Он подчиняется Богу и действует строго в рамках закона, проверяя людей на истинную праведность.
Примеры употребления в тексте:
Прямое сравнение для наглядности
Важное примечание: Новый Завет
В Новом Завете, написанном на древнегреческом языке, эта разница стирается. Слово Сатана (Σατανᾶς) почти всегда используется без артиклей как имя собственное лидера сил зла и дьявола.
Однако древний библейский смысл («сатана как препятствие») один раз использует Иисус в отношении апостола Петра (Матфея 16:23): когда Петр пытается отговорить Его от крестного пути, Иисус говорит: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн». Он имеет в виду: «Петр, ты сейчас стал преградой и противником на моем пути».
В первой книге Бытия естьь сатан или ха-сатан?
В первой книге Библии — книге Бытия — вообще нет ни слова «сатан» (שָׂטָן), ни слова «ха-сатан» (הַשָּׂטָן).
В оригинальном древнееврейском тексте Книги Бытия эти термины не встречаются ни разу, ни в каком контексте.
Кто же искушает Еву?
В 3-й главе книги Бытия фигурирует исключительно Змей (на иврите — «наха́ш», נָחָשׁ).
В самом тексте Бытия он описывается не как падший ангел или дьявол, а как реальное животное, созданное Богом: «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог» (Бытие 3:1).
Почему мы думаем, что там был Сатана?
Отождествление Змея из сада Эдем с Сатаной — это более поздняя богословская традиция.
По теме:- В русском языке нет артиклей, а в греческом Койне и Оригинальном иврите есть. И применение артикля меняет смысл иногда полностью.
В данном конкретном случае достаточно попросить показать разницу в понятиях "Сатан"(без артикля) и "Ха-Сатан"(с артиклем) в Библии и дать примеры употребления.
Вот краткий пример такого запроса, вы можете уточнять детали по своему усмотрению:
Покажи разницу между терминами сатан и ха-сатан в библии и дай примеры употребления
Разница между «сатан» (שָׂטָן) и «ха-сатан» (הַשָּׂטָן) в оригинальном древнееврейском тексте Библии (Танаха / Ветхого Завета) носит грамматический, юридический и теологический характер. Вся разница кроется в определенном артикле «ха-» (הַ).
1. Сатан (שָׂטָן) — без артикля
В древнееврейском языке это обычное нарицательное существительное. Оно переводится как «противник», «оппонент», «враг» или «тот, кто чинит препятствия». В оригинальном тексте это слово пишется с маленькой буквы и может относиться к любому человеку, политическому врагу или даже к доброму ангелу, выполняющему поручение Бога.
Примеры употребления в тексте:
- Ангел Господень как «сатана» (Числа 22:22): Пророк Валаам едет против воли Бога, и на дорогу выходит ангел. В оригинале сказано: «...и стал Ангел Господень на дороге, чтобы препятствовать ему». На иврите фраза звучит как «ле-сатан ло» — то есть ангел встал «в качестве сатаны (препятствия) для него». Здесь «сатана» — это святой Божий вестник.
- Царь Давид как «сатана» (1 Царств 29:4): Филистимские военачальники боятся брать Давида на войну против Саула и говорят: «Пусть он не идет с нами... чтобы он не сделался во время сражения нашим противником (сатаной)».
- Политические враги Соломона (3 Царств 11:14): «И воздвиг Господь противника (сатана) на Соломона, Адера Идумеянина». Адер — обычный земной царь-человек, ставший политическим оппонентом Соломона.
Добавление артикля превращает нарицательное слово в официальный титул или должность — «Этот самый Обвинитель». В Ветхом Завете Ха-Сатан — это не падший ангел и не враг Бога, а функция судебного прокурора или следователя в небесном совете. Он подчиняется Богу и действует строго в рамках закона, проверяя людей на истинную праведность.
Примеры употребления в тексте:
- Судебный прокурор в Книге Иова (Иов 1:6): «И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и Ха-Сатан (Обвинитель)». Он не прячется, он законный член совета. Бог сам спрашивает его мнение об Иове, а Ха-Сатан предлагает правовую проверку: верен ли Иов Богу искренне или только за богатство? Без разрешения Бога Ха-Сатан не может сделать ничего.
- Суд над первосвященником (Захария 3:1): «И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и Ха-Сатана (Обвинителя), стоящего по правую руку его, чтобы обвинять его». Здесь разворачивается типичный ближневосточный суд, где Ха-Сатан занимает законное место обвинителя по правую руку.
Прямое сравнение для наглядности
| Критерий | Сатан (שָׂטָן) | Ха-Сатан (הַשָּׂטָן) |
|---|---|---|
| Грамматика | Нарицательное имя (без артикля). | Существительное с определенным артиклем. |
| Кем является | Любой человек, военный враг или дорожная преграда. | Конкретное духовное существо, занимающее должность на небесах. |
| Роль | Случайный или временный оппонент в ситуации. | Официальный небесный прокурор, следователь. |
| Отношение к Богу | Может действовать сам по себе (как человек-враг). | Действует как слуга Бога, строго по Его санкции. |
Важное примечание: Новый Завет
В Новом Завете, написанном на древнегреческом языке, эта разница стирается. Слово Сатана (Σατανᾶς) почти всегда используется без артиклей как имя собственное лидера сил зла и дьявола.
Однако древний библейский смысл («сатана как препятствие») один раз использует Иисус в отношении апостола Петра (Матфея 16:23): когда Петр пытается отговорить Его от крестного пути, Иисус говорит: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн». Он имеет в виду: «Петр, ты сейчас стал преградой и противником на моем пути».
В первой книге Бытия естьь сатан или ха-сатан?
В первой книге Библии — книге Бытия — вообще нет ни слова «сатан» (שָׂטָן), ни слова «ха-сатан» (הַשָּׂטָן).
В оригинальном древнееврейском тексте Книги Бытия эти термины не встречаются ни разу, ни в каком контексте.
Кто же искушает Еву?
В 3-й главе книги Бытия фигурирует исключительно Змей (на иврите — «наха́ш», נָחָשׁ).
В самом тексте Бытия он описывается не как падший ангел или дьявол, а как реальное животное, созданное Богом: «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог» (Бытие 3:1).
Почему мы думаем, что там был Сатана?
Отождествление Змея из сада Эдем с Сатаной — это более поздняя богословская традиция.
- Ветхий Завет: Нигде в самом Ветхом Завете Змей не называется Сатаной.
- Межзаветный период (ок. II–I вв. до н.э.): В иудейских книгах этого времени (например, Книге Премудрости Соломона 2:24) впервые появляется мысль, что «завистью диавола вошла в мир смерть».
- Новый Завет: Окончательное и прямое равенство между ними ставится только в самой последней книге Библии — Откровении Иоанна Богослова (Апокалипсисе): «...древний змий, называемый диаволом и Сатаною» (Откр. 12:9).
Последнее редактирование:
Дай еще примеры из нового завета
В Новом Завете (который изначально написан на древнегреческом языке, а не на древнееврейском) ситуация принципиально меняется. Здесь слово «Сатана» (греч. Σατανᾶς / Satanas) практически всегда используется как имя собственное конкретного персонажа — Князя тьмы, дьявола и главного противника Бога.
Тем не менее, в греческом тексте тоже есть тонкости с использованием определенного артикля («о Сатанас» — ὁ Σατανᾶς), а также сохранился древнееврейский принцип, когда «сатаной» называют человека, выступающего в роли препятствия.
Ниже приведены главные примеры использования этого понятия в Новом Завете, разделенные по смыслам.
1. Сатана как нарицательное имя (в роли препятствия)
Яркий пример, который напрямую отсылает к ветхозаветному значению слова «сатан» (человек-противник):
В большинстве случаев в Новом Завете используется греческий артикль ὁ (то есть «тот самый Сатана»), что подчеркивает его статус как главы сил зла.
Если в Ветхом Завете Ха-Сатан — это судебный прокурор, подчиненный Богу (как в книге Иова), то в Новом Завете его юридическая роль упраздняется, и он становится врагом.
В Новом Завете (который изначально написан на древнегреческом языке, а не на древнееврейском) ситуация принципиально меняется. Здесь слово «Сатана» (греч. Σατανᾶς / Satanas) практически всегда используется как имя собственное конкретного персонажа — Князя тьмы, дьявола и главного противника Бога.
Тем не менее, в греческом тексте тоже есть тонкости с использованием определенного артикля («о Сатанас» — ὁ Σατανᾶς), а также сохранился древнееврейский принцип, когда «сатаной» называют человека, выступающего в роли препятствия.
Ниже приведены главные примеры использования этого понятия в Новом Завете, разделенные по смыслам.
1. Сатана как нарицательное имя (в роли препятствия)
Яркий пример, который напрямую отсылает к ветхозаветному значению слова «сатан» (человек-противник):
- Матфея 16:23 (и Марка 8:33): Когда Иисус говорит ученикам, что ему предстоит пострадать и умереть, апостол Петр начинает отговаривать его. Иисус отвечает Петру: «Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!»
- Смысл: Иисус не имеет в виду, что Петр одержим бесом. Он использует слово в его исконном еврейском значении: в данный момент Петр стал препятствием (противником) на пути исполнения божественного замысла.
В большинстве случаев в Новом Завете используется греческий артикль ὁ (то есть «тот самый Сатана»), что подчеркивает его статус как главы сил зла.
- Матфея 4:10: Во время искушения в пустыне Иисус говорит ему: «Отойди от Меня, Сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи». Здесь это конкретное духовное существо, искуситель.
- Луки 22:3: «Вошел же Сатана в Иуду, прозванного Искариотом…» — артикль указывает на конкретную злую силу, которая подталкивает Иуду к предательству.
- Откровение 12:9: Здесь ветхозаветный образ окончательно сливается с христианским представлением: «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и Сатаною, обольщающий всю вселенную…»
Если в Ветхом Завете Ха-Сатан — это судебный прокурор, подчиненный Богу (как в книге Иова), то в Новом Завете его юридическая роль упраздняется, и он становится врагом.
- Луки 10:18: Иисус говорит: «Я видел Сатану, спадшего с неба, как молнию». Это символизирует лишение Сатаны его прежнего «официального» статуса на небесах.
- Откровение 12:10: Прямо объясняется смена статуса: «…ибо низвержен обвинитель братий наших, обвинявший их пред Богом нашим день и ночь». Слово «обвинитель» (греч. κατήγωρ) — это прямой перевод еврейского судебного титула Ха-Сатан
- Резюме:
- Интересующийся
Разве Иисус действовал как марионетка Бога?То есть робот. Безвольная и бездушная марионетка действующая строго по программе.
Нет. Именно это я и пытаюсь сказать. Формулировка вопроса чрезвычайно важна, иначе вас неправильно поймут. Я тоже ошибаюсь, но очень стараюсь изъяснятся точными терминами.
В контексте "Христос-Мессия-Машиах" можете начать новую тему с целью определить понимание его статуса. Вы удивитесь насколько реальность расходится с бытовым(подчеркиваю-бытовым) пониманием этого термина. Если решите создать тему не забудьте кинуть мне ссылку. Я могу ее просто не найти.
- Православный христианин
Человеческая природа Сына Божиего до Воскресения и после Воскресения одна и та же - человеческая и при этом обоженная.