Рождество в Вифлееме, бегство в Египет, возвращение и Сретение Господне. Как вникнуть в хронографию?

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Я же Вас спросил о не кажущихся противоречиях, а о реальных признанных, Вы же сами говорите, что внимательно читаете Священное Писание. Мы же с Вами допускаем их существование в принципе, когда соглашаемся с определением богодухновенности, приведенным выше. Если такие формулировки есть в богословских определениях, значит, они не на пустом месте возникли.

Что до непогрешимости Библии с точки зрения исторических и естественных наук, то я это даже комментировать не буду.
Вы уходите от прямого ответа, а вопрос-то интереснейший. В обсуждаемых событиях Рождества Христова много мест, которые интересно внимательно разобрать.

Раз Вы уходите от ответов, мне думается, Вы просто не хотите продолжать со мной диалог. Мне остается только вспомнить слова Христа в подобной ситуации:

"и говори́ли Ему́: како́ю вла́стью Ты э́то де́лаешь? и кто Тебе́ дал власть де́лать э́то? Иису́с сказа́л им в отве́т: спрошу́ и Я вас об одно́м, отвеча́йте Мне; тогда́ и Я скажу́ вам, како́ю вла́стью э́то де́лаю. Креще́ние Иоа́нново с небе́с бы́ло, и́ли от челове́ков? отвеча́йте Мне. Они́ рассужда́ли ме́жду собо́ю: е́сли ска́жем: с небе́с, — то Он ска́жет: почему́ же вы не пове́рили ему́? а сказа́ть: от челове́ков — боя́лись наро́да, потому́ что все полага́ли, что Иоа́нн то́чно был проро́к. И сказа́ли в отве́т Иису́су: не зна́ем. Тогда́ Иису́с сказа́л им в отве́т: и Я не скажу́ вам, како́ю вла́стью э́то де́лаю" (Мк.11:30-33).
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я же Вас спросил о не кажущихся противоречиях, а о реальных признанных,
Мне такие не известны. Вероятно, я недостаточно хорошо знаю Св. Писание.
Вы просто не хотите продолжать со мной диалог.
Это не так. Я действительно не обращаю внимания на исторические и естествознательные (если так можно сказать) аспекты Св.Писания.
Для меня важно то, чего от меня ждет Господь. И это главный смысл, стержень, всего Предания и Писания. Для меня, по крайней мере.
А для Вас?
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Значит я ошибся, прошу меня простить.

Я действительно не обращаю внимания на исторические и естествознательные (если так можно сказать) аспекты Св.Писания.
Для меня важно то, чего от меня ждет Господь. И это главный смысл, стержень, всего Предания и Писания.
Наверное, для Вас это хорошо, и слава Богу! Но что делать с теми, кто замечает такие особенности Писания и находит исторические не точности? Для меня ответ очевиден — объяснять, если объяснить не получается, то признавать историческую ошибку автора, в рамках определения богодухновенности.

Для меня сразу возникает вопрос об оценке таких исторических нестыковок и их интерпретации, которых я знаю немало, в том числе есть интересные особенности и в рассматриваемых отрывках. Однако это разговор уже другого порядка...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Для меня ответ очевиден — объяснять
Я думаю, что объяснять самому - слишком амбициозная задача... лучше отсылать к толкованиям Отцов и Учителей Церкви...

А вот что важно объяснить, на мой взгляд, так это цель Ветхого Завета (ведь люди, не понимающие этого, читают в нем о том, как Бог указывал иудеям истреблять народы поголовно, и не могут принять, что Бог есть Любовь, для них это - противоречие и препятствие в Вере!).
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Я думаю, что объяснять самому - слишком амбициозная задача... лучше отсылать к толкованиям Отцов и Учителей Церкви...
А могли ли Отцы Церкви что-либо не знать, что знаем мы сегодня? Если определение богодухновенности Священного Писания предполагает исторические неточности в Нем, значит, мы можем их заметить и определить на основе современного знания?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
А могли ли Отцы Церкви что-либо не знать, что знаем мы сегодня? Если определение богодухновенности Священного Писания предполагает исторические неточности в Нем, значит, мы можем их заметить и определить на основе современного знания?
Отче, по здравому рассуждению, они не были в курсе сегодняшнего уровня естественных наук. Но я вот о чем думал ещё несколько лет назад, когда спорил о Христианстве с одним моим другом:
Мы, современные люди, живём в море информации, она нас просто захлестывает: на работе, из интернета, масс-медиа, кто смотрит ТВ, то и оттуда... а у них, у Отцов этого не было. Они жили Богом, Священным Писанием, они обдумывали каждый Его стих, каждый нюанс... и, думается, Бог открывал им многое, зная их устремление к Нему.
Поэтому мы и принимаем их толкования Священного Писания за истину.

Что до определения Богодухновенности... если оно и допускает исторические неточности, то они, видимо, не продиктованы Святым Духом: ведь неточность - это некое отступление от правды, т.е. ложь. А в Боге лжи нет, Он - Истина!

Неточности могли быть внесены людьми, соработавшими Богу в написании Книг Св. Писания, и, теоретически, мы могли бы их уточнить. Однако, во-первых, кто дерзнет править Библию? А во-вторых, где уверенность, что сейчас, спустя тысячи лет с тех событий, мы обладаем большим количеством истинных фактов, чем современник тех событий? У меня такой уверенности нет.

Более того, я вообще считаю историю лженаукой.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Что до определения Богодухновенности... если оно и допускает исторические неточности, то они, видимо, не продиктованы Святым Духом: ведь неточность - это некое отступление от правды, т.е. ложь. А в Боге лжи нет, Он - Истина!
Давайте возьмем пример интересный как раз по теме, думается, вы, как внимательный читатель Нового Завета и коренной житель форума, с этим примером хорошо знакомы.

Если внимательно читать Матфея, Дева Мария и Иосиф до переписи проживали в Вифлееме, а после возвращения из Египта поселились в Назарете. Согласно Евангелию от Луки, Дева Мария и Иосиф жили в Назарете и путешествовали в Вифлеем для переписи, и после вернулись в Назарет.

Вот как, по-вашему, попадает ли такое разночтение в число исторических неточностей, предусмотренных определением богодухновенности, либо это обязательно должна быть только «кажущаяся неточность»?
 
Православный христианин
Также нигде НЕ сказано, что волхвы посетили святое семейство в день рождения Иисуса.
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну (Мф.2:11).
Не в пещеру вошли, в дом, значит, в последующее время.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если внимательно читать Матфея, Дева Мария и Иосиф до переписи проживали в Вифлееме, а после возвращения из Египта поселились в Назарете
Отче, разве это так?
У Матфея сказано, что Иисус родился в Вифлееме, и мы знаем, что это так. Но Пресвятая Богородица и Иосиф не жили в этом городе, они туда пришли на перепись, и им в гостинице места не нашлось, пришлось приютиться в хлеву...
У других Евангелистов это более подробно описано.
Факты таковы:
1. Пресвятая Богородица жила в Назарете и уже там была обручена Иосифу. Туда к Ней явился Архангел Гавриил.
2. Иосиф был из города Давидова, из Вифлеема, но проживал, видимо, в Назарете. Прямо сказано, что он в Вифлеем на перепись пошел со своей Женой, которая была беременна.
3. Иисус родился в Вифлееме. Однако, Святое Семейство не оставалось в Вифлееме: через сорок дней они уже принесли младенца Иисуса в Иерусалимский храм. Но потом, видимо, в Вифлеем пришли. Звезда ведь сияла над Вифлеемом!
4. Ушли в Египет они, видимо, тоже из Вифлеема. Но возвращаясь по смерти Ирода, решили пойти в Галилею, в Назарет.

Я не вижу противоречий, отче!
 
Крещён в Православии
и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну (Мф.2:11).
Не в пещеру вошли, в дом, значит, в последующее время.
Совершенно верно, раб Божий Дед Сергий. Примечательно также, что они потом где-то нашли дом в Бет-Лехеме, в гостинице, или же это был приют у добрых людей (если не родственников).
Непонятно только сколько тогда времени прошло после Рождества. А звезда быть может появилась с момента непорочного зачатия Господа нашего Иисуса Христа или дня Благовещения Пресвятой Богородице.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Олег, Вы не внимательно читаете Матфея.
Не могу ответить подробно, занят.
Пока я тут свои дела делаю, Вас не затруднит найти цитату из Матфея, которая свидетельствует о том, что Иосиф с Марией туда пришли из Назарета?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Олег, Вы не внимательно читаете Матфея.
Не могу ответить подробно, занят.
Пока я тут свои дела делаю, Вас не затруднит найти цитату из Матфея, которая свидетельствует о том, что Иосиф с Марией туда пришли из Назарета?
Матфей об этом не пишет, отче, я читаю внимательно.

Он вообще не упоминает перепись.

Но это не значит, что он противоречит Луке.

Кстати, ни Матфей, ни Марк вообще не упоминают события Благовещения, но это не значит, что в их Евангелиях есть несоответствия.

Вы, отче, можете цитатой из Марка или Матфея подтвердить, что Святое Семейство
до переписи проживали в Вифлееме
 
Последнее редактирование:

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Олег, если бы вы жили в общине, в которой было только Евангелие от Матфея, как бы Вы определили место жительства Иосифа и Марии до переписи?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Олег, если бы вы жили в общине, в которой было только Евангелие от Матфея, как бы Вы определили место жительства Иосифа и Марии до переписи?
А если бы Вы, отче, жили в общине, где было бы только Евангелие от Луки? Или только Евангелие от Марка?

Вы утверждаете, что в Евангелии от Матфея написано, что до переписи Святое Семейство проживало в Вифлееме, и называете это противоречием Евангелию от Луки.

Я всего-то прошу цитату из Матфея, или хотя бы ссылку на главу и стих, где это написано...
А Вы вместо конкретного и содержательного ответа задаёте мне риторические вопросы, по всей видимости, не желая признать Вашу неправоту.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Я к сожалению, ещё не освободился, но на последний вопрос есть секунда. Мне он риторическим не кажется.

Как считал Матфей когда писал своё Евангелие, где жило Святое семейство перед переписью?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я к сожалению, ещё не освободился, но на последний вопрос есть секунда. Мне он риторическим не кажется.

Как считал Матфей когда писал своё Евангелие, где жило Святое семейство перед переписью?
Видимо, Вы знаете ответ, и можете его подтвердить цитатой из Матфея.

А Евангелие лучше писать все же с большой буквы. А то глаз режет...
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Как считал Матфей когда писал своё Евангелие, где жило Святое семейство перед переписью?
По Матфею, можно только предполагать возможность жизни Святого семейства в Вифлееме, но это опровергается Лукой. Поэтому предположение неверное.
Но если бы мы читали только Матфея, то вполне могли логически думать, что Святое семейство перед переписью проживало в Вифлееме. Он не упоминает что Назарет это место, откуда Иосиф и Мария пришли до рождения Иисуса. У него нет слов о переписи, это говорил Лука. Матфей так же говорит о первом повелении Иосифу идти из Египта в Иудею, и только после второго повеления семейство отправляется в Галилею, поселившись в Назарете. Все это дает предположение, что по Матфею Святое семейство проживало в Вифлееме, но после Египта переселилось в Назарет.
Однако, Лука говорит иначе и этим фактически показывает, что предположение будет неверным. А так то да, если читать только Матфея, можно подумать, что Иосиф с семьей жили в Вифлееме и в Назарет переселились уже после Египта.
Но это не говорит о том, что Матфей обязательно считал, что семья жила в Вифлееме, просто Матфей заостряет внимание наше на других аспектах.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Матфей заостряет внимание наше на других аспектах.
Да! Евангелие от Луки отличается вниманием к деталям, он, будучи врачом, описывает все очень подробно и точно.

Остальные Евангелисты то, что, по их мнению, второстепенно, часто опускают.

Важно ли для нас, где проживало Святое Семейство до рождения Иисуса? Какое значение для дела спасения любого из нас имеет данная информация? По-моему, никакого...
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Ответ на мои вопросы в принципе дан, только акценты были расставлены немного неверно. Я не оспариваю святоотеческую традицию о том, что Святое семейство до переписи проживало в Назарете, и мои вопросы не подвергают ее сомнению. Вопрос был исключительно о рассказе Матфея, о том, что он знал о месте проживания Иосифа и Марии.

Но если бы мы читали только Матфея, то вполне могли логически думать, что Святое семейство перед переписью проживало в Вифлееме. Он не упоминает что Назарет это место, откуда Иосиф и Мария пришли до рождения Иисуса. У него нет слов о переписи, это говорил Лука. Матфей так же говорит о первом повелении Иосифу идти из Египта в Иудею, и только после второго повеления семейство отправляется в Галилею, поселившись в Назарете. Все это дает предположение, что по Матфею Святое семейство проживало в Вифлееме, но после Египта переселилось в Назарет.
Я очень рад, что Вы внимательно прочитали текст Матфея!

Всем известно, как появлялись Евангелия. Скорее всего, первым было написано Евангелие от Марка, вторым — от Матфея, третьим — от Луки, от Иоанна — самое позднее. При этом были в истории ранней Церкви периоды, когда община могла иметь в своем распоряжении только одно Евангелие или несколько посланий апостолов. Скорее всего, Матфей писал для конкретной общины, и эта община или несколько общин какое-то время читали только его Евангелие.

Мы с Вами имеем два рассказа о рождении Христа и не привыкли рассматривать текст одного Матфея или одного Луки, поэтому в нашем разговоре вы сразу предлагаете некий «синопсис» из обоих текстов, который является церковной традицией, которой и я придерживаюсь. (Специально выделил текст, чтобы никто не цеплялся к словам.) Вырваться разумом за пределы уже принятой схемы бывает трудно, поэтому я и задавал «риторические» вопросы.

Мне думается, что Матфей излагал все подробности, которые были ему доступны. Его рассказ целостный, все события в нем связаны, повествование закончено.

Евангелие от Матфея пережило перевод на греческий и несколько правок. Текстологи предполагают, что какой-то неизвестный справщик дополнил текст Матфея фрагментами из Марка, как только Евангелие от Марка попало ему в руки. Это, в принципе, к нашему вопросу относится косвенно.

Лука предпринимает труд по написанию своего Евангелия тогда, когда уже "многие начали составлять" свои варианты истории Иисуса Христа, видимо, в них были неточности, и Лука предпринимает "тщательное исследование". "...то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил" (Лк.1:3). Мы не знаем, намекает ли Лука на Евангелия Матфея или Марка.

Теперь давайте посмотрим, что нам говорит Матфей:
1. Дева Мария и Иосиф находятся в Вифлееме.
2. Матфей не говорит о специальном путешествии в Вифлеем.
3. Волхвы приходят в дом, не в вертеп.
4. Святое семейство бежит в Египет.
5. Святое семейство селится в Назарете.

По большому счету, из этой истории сложно сделать вывод о первоначальном месте пребывания Святого семейства, если не одно место. Апостол Матфей объясняет, как Иисус Христос оказался в Назарете.

По смерти же Ирода, – се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву. Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется (Мф.2:19-23).

Именно это место я имел в виду, когда просил внимательно перечитать текст Евангелия от Матфея.

Из текста четко видно, что Иосиф пытается вернуться, скорее всего, в Вифлеем, но боится Архелая и селится в Назарете.
Самый главный вопрос: Зачем Иосифу возвращаться в место, где у него нет собственности, в город, в котором ему доступны только гостиница или загон для скота?

Дальше мы можем размышлять как угодно, но всё это будет, не побоюсь этой формулировки, нашей личной правкой текста Матфея.

Отсюда делается очевидный и простой вывод. Скорее всего, Матфей думал, что Святое семейство всё время пребывало в Вифлееме. В пользу этого говорят отсутствие рассказа о путешествии из Назарета, упоминание дома в Вифлееме и желание вернуться в Вифлеем, т. е. домой.

Вот теперь, можно задать самые главные и сложные вопросы.

Первый вопрос: мог ли апостол Матфей иметь неверную информацию о пребывании Святого семейства и переселении Его в Назарет?

Второй вопрос: если Матфей ошибся, противоречит ли его ошибка учению о богодухновенности Священного Писания?

Я уже не буду ждать ответов, изложу свою личную позицию.

1. Опираясь на рассказ Матфея, я могу предположить, что он мог владеть неточной информацией, которую использовал в своем рассказе. 2. Ошибка Матфея не противоречит учению о богодухновенности, и может быть той самой "исторической неточностью", о которой говорит определение.

P.S. Прежде чем кто-либо пожелает возразить, прошу обратить внимание на осторожность моих формулировок.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
я могу предположить, что он мог владеть неточной информацией, которую использовал в своем рассказе
С Праздником, отче.
На чем основано Ваше предположение?

Хочу напомнить, что Матфей и Иоанн, Апостолы от Двенадцати, и Лука и Марк, Апостолы от Семидесяти, три с половиной года общались лично с Господом, с Его Пречистой Матерью и между собой. Это была одна община!

Скорее всего, рассказ о Рождестве Господа и всех обстоятельствах, предшествовавших этому событию, они слышали именно от Богородицы. Других свидетелей этих событий в общине, видимо, не было.

Ваше предположение, отче, подразумевает, что Пресвятая Богородица Матфею рассказала одно, Луке другое, а Марку и вовсе ничего! Говоря о неточной информации, Вы осторожно утверждаете, что Пресвятая Богородица солгала... по-моему, мы не должны такое предполагать.

Гораздо правильнее предположить, что Матфей посчитал неуместным излагать своем Евангелии факты, которые не связаны напрямую с целью Евангелия, которая заключается в донесении до людей Учения Господа. И Марк тоже так посчитал. А Лука решил иначе, и рассказал то, что все они слышали от Пресвятой Богородицы.
 
Сверху