Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?

[Сергий_]

Я никогда не читал "Братья Карамазовы".

Но сказанное вами, не встречается ни в каком другом источнике.

 

[Павел И]

Но сказанное вами, не встречается ни в каком другом источнике.

Я бы не стал так говорить.
Источник есть. Но этот источник не "Братья Карамазовы". Я никогда не слышал в своем окружении о "Братьях Карамазовых".
А притчу читал. И пересказал ее близко к тексту.

 

[Сергий_]

Я бы не стал так говорить.
Источник есть. Но этот источник не "Братья Карамазовы". Я никогда не слышал в своем окружении о "Братьях Карамазовых".
А притчу читал. И пересказал ее близко к тексту.

Павел?
ВЫ понимаете, что пытаетесь просто оправдать себя.
Вы можете доказывать до бесконечности.
Но от этого вами сказанное, не имеет никакого отношения к Патерикам, ни к сборникам текстов житийного и поучительного характера в православии.

 

[Павел И]

Павел?
ВЫ понимаете, что пытаетесь просто оправдать себя.
Вы можете доказывать до бесконечности.
Но от этого вами сказанное, не имеет никакого отношения к Патерикам, ни к сборникам текстов житийного и поучительного характера в православии.

Прочел я "Луковку" у Братьев Карамазовых, сюжет очень близкий. Но не совсем. И вывод можно сделать не один и тот же. Но и изложенная мною в теме притча не моя выдумка. Возможно, это текст чей-то проповеди. И он был печатный: я его читал, а не слушал. И напечатано было типографией, с хорошим качеством.

Себя я никогда не оправдываю.
Пора бы Вам усвоить правило: не переходить на личность; и не думать, что Вы знаете своих собеседников лучше, чем они сами про себя знают.

Мы обсуждаем не "мою" притчу.

 

[Сергий_]

Прочел я "Луковку" у Братьев Карамазовых, сюжет очень близкий. Но не совсем. И вывод можно сделать не один и тот же. Но и изложенная мною в теме притча не моя выдумка. Возможно, это текст чей-то проповеди. И он был печатный: я его читал, а не слушал. И напечатано было типографией, с хорошим качеством.

Себя я никогда не оправдываю.
Пора бы Вам усвоить правило: не переходить на личность; и не думать, что Вы знаете своих собеседников лучше, чем они сами про себя знают.

Мы обсуждаем не "мою" притчу.

Да уж.
Вот именно я вижу лишь ваши слова.
Когда вы приведете!!!

текст этой проповеди.

А не ваши выдумки.
ТО и поговорим тогда.
А пока это лишь ахинея от ветра вашей головы.

 

[Александр_Невский]

А кто подсчитает наши мучения на протяжении всей жизни, когда мы несём свои кресты покаяния?

вопрос еще, несем ли мы или развлекаемся, а если по настоящему несем, принимаем ли без ропота?

Я Вас понял, но принять Ваш ответ на свой вопрос не могу. У Вас в этом ответе усматриваю скрытый предикат. Левый разбойник, он тоже мучался на кресте. Но плодов покаяния не явил: дело было, а плодов покаяния - нет.

Какие еще плоды у второго, он же вообще не раскаялся, а занимался богохульством, там и речь не идет про плоды. Те же самые обстоятельства что и у первого привели его к еще большему ожесточению, получается.

Прочел я "Луковку" у Братьев Карамазовых, сюжет очень близкий. Но не совсем. И вывод можно сделать не один и тот же. Но и изложенная мною в теме притча не моя выдумка. Возможно, это текст чей-то проповеди. И он был печатный: я его читал, а не слушал. И напечатано было типографией, с хорошим качеством.

Возможно чей-то пересказ луковки Достоевского, это больше похоже на назидательный рассказ, притчу, но на основании притчи делать вывод об устройстве небесном, кажется, будет довольно опрометчиво.

 

[_Ириней_]

вопрос еще, несем ли мы или развлекаемся, а если по настоящему несем, принимаем ли без ропота?

А вы думайте о верующих с лучшей стороны, думайте о тех, кто по-настоящему и без ропота: вот им легко всю жизнь видеть свои грехи, в них раскаиваться, опять подпадать под власть греха и снова в плаче о них продолжать веровать, несмотря ни на что. Быть пожизненно грешным намного ли легче, чем отмучиться несколько часов под солнцем и быть спасённым через ту же веру во Христа?

 

[Александр_Невский]

А вы думайте о верующих с лучшей стороны, думайте о тех, кто по-настоящему и без ропота: вот им легко всю жизнь видеть свои грехи, в них раскаиваться, опять подпадать под власть греха и снова в плаче о них продолжать веровать, несмотря ни на что. Быть пожизненно грешным намного ли легче, чем отмучиться несколько часов под солнцем и быть спасённым через ту же веру во Христа?

не думаю, что стоит рассуждать о муках , сидя в теплом кресле за компьютером, может мы бы с вами через полчаса таких мук начали бы хулить Бога, не надо смотреть на них через уменьшительное стекло. И как видите второму разбойнику не было легче, не смог он раскаяться, своя воля царя боле.

 

[_Ириней_]

не думаю, что стоит рассуждать о муках , сидя в теплом кресле за компьютером, может мы бы с вами через полчаса таких мук начали бы хулить Бога, не надо смотреть на них через уменьшительное стекло. И как видите второму разбойнику не было легче, не смог он раскаяться, своя воля царя боле.

А какая вам разница, в кресле ли рассуждают о высшем или посреди поля и в дождь? У вас проблема с неправым осуждением, и немалая: вы ищете в верующих, как и бесы, чем бы их упрекнуть, позлорадствовать и даже оговорить; вы ещё на стороне тёмных, а не светлых сил, которые ищут верующим оправдания даже в малом. Вы же не можете знать, как поведёт себя тот или иной верующий, но уже заранее осудили их, приравняв к разбойнику безрассудному. Вот в чём ваша беда — суд лукавый.

 

[р.Б. Андрей]

А какая вам разница, в кресле ли рассуждают о высшем или посреди поля и в дождь? У вас проблема с неправым осуждением, и немалая: вы ищете в верующих, как и бесы, чем бы их упрекнуть, позлорадствовать и даже оговорить; вы ещё на стороне тёмных, а не светлых сил, которые ищут верующим оправдания даже в малом. Вы же не можете знать, как поведёт себя тот или иной верующий, но уже заранее осудили их, приравняв к разбойнику безрассудному. Вот в чём ваша беда — суд лукавый.

Интересное дело получается, Ириней сам упрекает и обвиняет верующих, но виновными считает других.
Вместо ответов на конкретику он выносит свой суд про ложь, про темную сторону и прочее.,

 

[_Ириней_]

Да нет милейший, именно, что сатана и прибирает к себе тех, кто считает себя “праведным” на словах.

Да кто же спорит милейший, что пустобрёхи, не имея веры, сами себя прославляют. А у православных есть вера, подтверждённая делами, то есть видением своих грехов, раскаянием в них, исповедью и причастием, возрастанием в любви к Богу и ближнему — на таковых нет осуждения. Скажу более того: НЕТ У БОГА ИНЫХ СВЯТЫХ, КРОМЕ ТЕХ, КТО НАПОЛНЯЕТ СОБОЮ ЦЕРКОВЬ.

 

[р.Б. Андрей]

Однако тема опять ушла в сторону.
Стоит все таки вернуться к обсуждению вопроса о предсмертных мытарствах. В процессе обсуждения защитниками теории были предъявлены мнения уважаемых Церковью свв отцов, учителей Церкви, свидетельства Святого Предания и на этой основе- доказательства истинности этого учения. Что же могут предложить оппоненты? Рассуждения Хужиева? Протестантскую теорию о спасении ? Однако, взаимодействие с бесами при жизни есть, Церковь говорит и о среде обитания этих духов злобы и о смущении бесами людей. Все это известно Церкви, да и верующим, кто начинает борьбу со страстями - то же знакомое явление.
Что же смущает, свитки с грехами, которые предъявляют бесы? Бесы - духи и все их свитки в той же среде. Во всяком случае, мы знаем, что человек отвечает за каждое гнилое слово и каждый грех. Т то есть «отметки» существуют и отягощают нашу душу.
А прохождение мытарств мы начинаем уже здесь, в этой жизни. К этому нас и призывает Христос.

 

[_Ириней_]

При этом некоторые товарищи напрочь забывают про обетование Христово.
От Иоанна 8:24 — Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.

Церковь во Христа верует и во грехах в посмертие не переходит.

 

[р.Б. Андрей]

НЕТ У БОГА ИНЫХ СВЯТЫХ, КРОМЕ ТЕХ, КТО НАПОЛНЯЕТ СОБОЮ ЦЕРКОВЬ

То есть, тех кто Тело Христово!
Здесь надо разделять, это не все кто присутствуют в Церкви на службе. Даже, не каждый, кто участвует в таинствах. Некоторые причащаются в осуждение. Стоит вспомнить К примеру Ария.
Тот кто любит Христа , тот исполняет Его заповеди. Много ли таких мы знаем?

 

[р.Б. Андрей]

При этом некоторые товарищи напрочь забывают про обетование Христово.
От Иоанна 8:24 — Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.

Церковь во Христа верует и во грехах в посмертие не переходит.

Здесь Христос отвечает фарисеям. Вы их товарищами называете?
Однако, не надо заниматься сектанством ( отсекать отдельные фразы не привязывая их к общему смыслу) !
Далее Христос говорит:
«Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными (Ин.8:31-32).
Что значит пребывать в Слове? Христос отвечает иудеям, которые говорят, что они свободные дети Авраама:
«Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете (Ин.8:34-36).
Сын нас освободил, но мы по прежнему остаемся рабами греха, почему?

 

[Вячеслав60]

которые ищут верующим оправдания даже в малом.

Хорошая мысль. Здесь мы можем подражать самому Христу. Господь всегда давал ответы, отражая нападки придирчивых фарисеев и книжников, пытавшимся обвинить Его учеников.

 

[_Ириней_]

Хорошая мысль. Здесь мы можем подражать самому Христу. Господь всегда давал ответы, отражая нападки придирчивых фарисеев и книжников, пытавшимся обвинить Его учеников.

Спасибо, Вячеслав!
Совершенно верно: силы тьмы, то есть сатана с бесами и со своими служителями во плоти, ищут, как бы верующего привести в уныние, более того — в отчаяние, показать ему невозможность его спасения, оклеветать, подлогом подвести черту к непростительной падшести. Это служители всякого лукавства и лжесвидетельства, и праведен Бог в суде над ними.

 

[Игорь Кзнц.]

Совершенно верно: силы тьмы, то есть сатана с бесами и со своими служителями во плоти, ищут, как бы верующего привести в уныние, более того — в отчаяние.Это служители всякого лукавства и лжесвидетельств

А эти служители сатаны по плоти - все те,кто говорит мытарствах? Св.отцы- эти служители всякого лукавства и лжесвидетельств,писавшие и предупреждавшие о мытарствах (приводящие своими словами о них Иринея и Сергея в отчаяние и уныние) и все согласные с ними?

 

[Максим Игоревич]

Посоветовали книгу на эту тему: The Departure of the Soul (2017). Хорошо если кто-нибудь добудет.

 

[Сергий_]

Да кто же спорит милейший, что пустобрёхи, не имея веры, сами себя прославляют. А у православных есть вера, подтверждённая делами, то есть видением своих грехов, раскаянием в них, исповедью и причастием, возрастанием в любви к Богу и ближнему — на таковых нет осуждения. Скажу более того: НЕТ У БОГА ИНЫХ СВЯТЫХ, КРОМЕ ТЕХ, КТО НАПОЛНЯЕТ СОБОЮ ЦЕРКОВЬ

Про каких?

пустобрёхи, не имея веры, сами себя прославляют.

Читаем:

В некотором женском монастыре жила при игумении ее племянница, прекрасная собою, по наружности, и неукоризненного поведения. Все сестры любовались и назидались ее ангеловидностию и необыкновенною скромностию. Она скончалась. Ее похоронили торжественно, в твердой уверенности, что чистая душа ее воспарила в райские обители. Огорченная разлукою с нею, игумения предавалась непрестанной молитве, усиливая эту молитву постом и бдением, и просила Господа, чтоб Он открыл ей, какой небесной славы удостоилась ее племянница в лике блаженствующих девственниц? Однажды, когда игуменья, в келейной тишине преполовляющейся ночи, стояла на молитве, – внезапно расступилась земля под ее ногами и клокочущая огненная лава потекла пред взорами молившейся. Вне себя от испуга, она взглянула в открывшуюся пред нею пропасть – и видит среди адского пламени свою племянницу. «Боже мой! – отчаянно воскликнула она. – Тебя ли вижу я?» – «Да», – со страшным стоном произнесла погибшая. – «За что ж это? – с горестью и участием спросила старица. – Я надеялась видеть тебя в райской славе, в ликах ангельских, среди непорочных агниц Христовых, а ты… За что это?» – «Горе мне окаянной! – простонала мучившаяся. – Я сама виною вечной моей смерти в этом пламени, непрестанно пожирающем, но не уничтожающем меня. Ты хотела видеть меня – и Бог открыл тебе тайну моего положения» . – «За что ж это?» – снова сквозь слезы спросила игумения. – «За то, – отвечала мучившаяся, – что я в виду вашем казалась девственницею, непорочным ангелом, а на самом деле была не то. Я не осквернила себя плотским грехом, но мои мысли, мои тайные желания и преступные мечты свели меня в геенну. При непорочности моего девического тела, я не умела сохранить в непорочности мою душу, мои мысли и движения сердечные, и за это я предана муке. По неосторожности моей я питала в себе чувство сердечной привязанности к одному юноше, услаждалась в моих мыслях и мечтах представлением его прекрасного вида и соединением с ним, и, понимая, что это грех, совестилась открыться в нем духовнику при исповеди. Следствием порочного услаждения нечистыми мыслями и мечтаниями было то, что по кончине моей святые Ангелы возгнушались мною и оставили меня в руках демонов. И вот теперь я горю в геенском пламени, вечно буду гореть и никогда, никогда не сгорю, нет конца мучению для отверженных небом!» Сказав это, несчастная застонала – застонала, заскрежетала зубами и, подхваченная пылающею лавою

О ком ведете речь?
Если в указанной ссылке говорится:
Ее похоронили торжественно, в твердой уверенности, что чистая душа ее воспарила в райские обители.
И к кому относятся ваши слова?

А у православных есть вера, подтверждённая делами, то есть видением своих грехов, раскаянием в них, исповедью и причастием, возрастанием в любви к Богу и ближнему — на таковых нет осуждения. Скажу более того: НЕТ У БОГА ИНЫХ СВЯТЫХ, КРОМЕ ТЕХ, КТО НАПОЛНЯЕТ СОБОЮ ЦЕРКОВЬ.