Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

Православный христианин
Допустим человека учат считать. Пока он маленький, он путается и может сказать что 2+2=3, например, но потом у него настолько укореняется знание что 2+2=4, что он не загибает пальцы чтобы посчитать и не ошибается. Он просто знает ответ - 4, который и во сне скажет. Вопрос- он может ошибиться? Он мог ошибиться ранее? Он стал другим созданием что теперь не может ошибиться?
 
Православный христианин
А Адам был сотворен совершенным, утвердившимся во благе?
Во благе надо свободно утвердиться. Думаю это свойство блага. И дело тут совсем не в вопросе « мог не мог» Бог сотворить. Это вопрос того, чем является добродетель и что значит быть богом по благодати.

И людская логика слаба. Бог если всё может, то может ли Он сотворить Бога? Да- ведь Он всё может. Но Бог по определению не может быть сотворённым. Сотворённое не Бог)
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
А как же Иисус?
Совершеннный и Бог, и Человек, и Един, кроме всякого греха.
Способный пасть человек не обязан непременно пасть. Он способен также и не пасть. Но делает это осознанно, по своему собственному произволению.
 
Православный христианин
Способный пасть человек не обязан непременно пасть. Он способен также и не пасть. Но делает это осознанно, по своему собственному произволению.
А как же ангелы?
Читала, что их природа такова, что они не могут выбрать и творить зло (по природе своей). но роботами их никто не считает.
А с другой стороны - а как же тогда пал Денница?
И получается, если бы не было возможности выбрать зло, то и грех не совершался бы. а наличие свободы выбора делает возможным грех.
У Адама и Евы не было еще падшей природы, но они уклонились от добра, от заповеданного ко злу и греху.

Наверное я где-то неправа в своих рассуждениях, поправьте.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
А как же ангелы?
Читала, что их природа такова, что они не могут выбрать и творить зло (по природе своей). но роботами их никто не считает.
А с другой стороны - а как же тогда пал Денница?
И получается, если бы не было возможности выбрать зло, то и грех не совершался бы. а наличие свободы выбора делает возможным грех.
У Адама и Евы не было еще падшей природы, но они уклонились от добра, от заповеданного ко злу и греху.

Наверное я где-то неправа в своих рассуждениях, поправьте.
Ангелы же сделали уже свой выбор. Часть отпала и стала бесами. А часть выбрала верность Творцу. Сделанный выбор зафиксировал их состояния. В принципе, они, наверное, могли бы его изменить, но не сделают этого. Человек, очевидно, ещё не выбрал окончательно. Хотя, упорно склоняется ко злу, но способен ещё переменить выбор. В чём ему оказывается сверхъестественная помощь. В конце концов, настанет момент, когда давать заднюю уже станет поздно.
 
Прочее
Как вы думаете, Сам Бог свободно пребывает во благе?
Не уверен, что понимаю так сформулированный вопрос. Что есть благо? Не Сам ли Бог установил, что есть благо, а что наоборот?
Вы думаете что Бог хотел сотворить тварь которая вынужденна пребывать во благе по факту того что она сотворена такой что не имеет возможности пасть?
Смысл такого вопроса тоже мне не ясен. Какая разница, что я буду думать о том, что хотел Бог, если об этом Он не сказал ни через пророков, ни через Апостолов, ни через Христа?
 
адвентист
К слову, о совершенстве:
"да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2Тим.3:17)
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония." (Иез.28:15)

Адам был совершен. Бог всегда творит совершенство.
 
адвентист
Делая зло, ты уже несовершенен. Это выбор: остаться совершенным или нет. Конечный результат зла - гибель. Остался прах и развеял его ветер. Вот и все. Адам сделал выбор, и первое впечатление? но лишился совершенства.

Бог не раскрывает понятие о первопричине греха, значит это человечеству на данном этапе не нужно. Или вы не верите в это? Вы хотите обвинить Бога в чем то? Как человек с искаженным восприятием может сказать то, о чем не имеет представления. Гадание на кофейной гуще.

Здесь только доверие, что потом Бог сам все объяснит, т.к. на данном этапе человеку это не нужно.
 
сомневающийся
Не Сам ли Бог установил, что есть благо, а что наоборот?
В самом глубоком смысле Творения (мир сотворен определенным, и возможно мог бы быть до неузнаваемости иным) это может и так. Но опасно думать, что Бог просто произвольным решением установил, что то-то добро, а то-то зло.

"В XVII веке были ужасные богословы, утверждавшие, что Бог повелел то или иное не потому, что это хорошо, а потому, что воля Божия определяет, чему быть плохим, чему — хорошим. Для ясности один из них сказал, что Бог мог повелеть, чтобы мы не любили, а ненавидели друг друга, и ненависть была бы тогда благом, добродетелью. Лучше и благочестивей вообще не верить в Бога и жить без этики, чем иметь такую этику и теологию""

https://azbyka.ru/fiction/razmyshleniya-o-psalmax/ Размышления о псалмах Льюис Клайв Стейплз
 
агностик
Делая зло, ты уже несовершенен. Это выбор: остаться совершенным или нет. Конечный результат зла - гибель. Остался прах и развеял его ветер. Вот и все. Адам сделал выбор, и первое впечатление? но лишился совершенства.

Бог не раскрывает понятие о первопричине греха, значит это человечеству на данном этапе не нужно. Или вы не верите в это? Вы хотите обвинить Бога в чем то? Как человек с искаженным восприятием может сказать то, о чем не имеет представления. Гадание на кофейной гуще.

Здесь только доверие, что потом Бог сам все объяснит, т.к. на данном этапе человеку это не нужно.
Говорить, что Адам был совершенен, пока не совершил грехопадение - это как сказать, что жигуль был совершенен, пока колесо не отвалилось.
Что же он, такой совершенный, повелся на змеюку ползучую, а наставления Бога сразу забыл? :)
 
Прочее
Сам Бог и есть благо. Благость - сущностное свойство Бога.
Однако же Бог, согласно Библии, знает и добро, И зло.

8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
(Иер.18:8)
 
Православный христианин
Возлюбленные братия и сестры! Читаю Ваши ответы, радуюсь Вашему состраданию к ближнему и благоразумию и прошу Ваших молитв!
 
Православный христианин
Адам был совершенен, пока не совершил грехопадение
Пока ему не представлялась возможность выбирать - он и был совершенен. Но как только появился выбор - нате вам.
И не нужно некоторым абстрагироваться:
расплачиваемся за чужой выбор
с чего это чужой? да любой из нас бы "повёлся" и всех за собой потащил. Не нужно обольщаться. Пётр вон тоже обольщался.
 
агностик
Пока ему не представлялась возможность выбирать - он и был совершенен. Но как только появился выбор - нате вам.
Так и жигуль пока в гараже стоял - был совершенен, просто блестел весь. А как только на дорогу выехал - нате вам...

Вы в понятие совершенства совершенно не вкладываете устойчивость к будущим испытаниям, верно? А зря. :)
 
Православный христианин
в понятие совершенства совершенно не вкладываете устойчивость к будущим испытаниям
Тогда вы подразумеваете совершенство в том, что нет испытаний в принципе. Т.к. испытания подразумевают всё же два исхода. Если исключать один, то в чём испытания?
По аналогии с жигулём, ваш не имеет руля, чтобы не свернул не туда, да и колёса не крутятся - так надёжнее, не отвалятся. И вообще никуда не нужно ездить - поцарапать можно, пусть в гараже стоит. "Это же богемское стекло, на него можно только молиться..."
А Адам оказался достаточно устойчивым к испытаниям. Нам всем до него как... далеко в общем. Не простая у него жизнь была, можно только представить. Это мы ноем тут такие умные, что страдаем. Хотя сравнить наши "страдания" даже с поколением ВоВ (и века ещё не прошло) уже окажется что как-то не так и плохо живём.
 
агностик
Тогда вы подразумеваете совершенство в том, что нет испытаний в принципе. Т.к. испытания подразумевают всё же два исхода. Если исключать один, то в чём испытания?
По аналогии с жигулём, ваш не имеет руля, чтобы не свернул не туда, да и колёса не крутятся - так надёжнее, не отвалятся. И вообще никуда не нужно ездить - поцарапать можно, пусть в гараже стоит. "Это же богемское стекло, на него можно только молиться..."
Почему вы так решили? В моем представлении совершенный жигуль - это тот, который может ездить хорошо и не разваливаться. То есть не отсутствие испытаний, а способность все испытания успешно преодолеть. Ну а если не справился, значит очевидно до совершенства не дотянул.

А Адам оказался достаточно устойчивым к испытаниям. Нам всем до него как... далеко в общем. Не простая у него жизнь была, можно только представить. Это мы ноем тут такие умные, что страдаем. Хотя сравнить наши "страдания" даже с поколением ВоВ (и века ещё не прошло) уже окажется что как-то не так и плохо живём.
Достаточно для чего? Явно не для того, чтобы грехопадение не допустить.
 
Православный христианин
В моем представлении совершенный жигуль
Вот когда создадим такой, тогда и будем Богу "претензии" выкатывать. Думаю это справедливо. Пока что мы только делаем всё хуже и хуже окружающий мир. Не с точки зрения материальных благ и прогресса, а с точки зрения того совершенства которого требуем от Бога.
Лично меня всё устраивает, полагаюсь на то, что Ему виднее было как сотворять мир.
Не понимаю - как других православных не устраивает что-то в этом вопросе. Сказано же - сейчас видим всё как сквозь мутное стекло, потом станет всё понятно. Я никуда не спешу, в своё время узнаю.
 
агностик
Вот когда создадим такой, тогда и будем Богу "претензии" выкатывать. Думаю это справедливо. Пока что мы только делаем всё хуже и хуже окружающий мир. Не с точки зрения материальных благ и прогресса, а с точки зрения того совершенства которого требуем от Бога.
Лично меня всё устраивает, полагаюсь на то, что Ему виднее было как сотворять мир.
Не понимаю - как других православных не устраивает что-то в этом вопросе. Сказано же - сейчас видим всё как сквозь мутное стекло, потом станет всё понятно. Я никуда не спешу, в своё время узнаю.
При чем же тут "когда создадим"? Мы ведь не всемогущие, чтобы совершенство создавать.
Тут дело не в претензиях к Богу, а просто в том, что если вы называете Адама совершенным, то допускаете логическое противоречие, ибо совершенный не пал бы.
 
Сверху