Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

[Оксана-(Ксения)]

Попробуйте ответить на вопрос: был ли Бог совершенным до начала создания этого мира?

Для Бога нет до и после)) Он вне времени.

 

[Евгений А.]

Для Бога нет до и после)) Он вне времени.

Это Вы сами так придумали, Вас научили этому или в Библии прочли?

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)

В каком смысле говорится, что Бог "в начале" что-то сотворил, если Бог вне времени, по-Вашему?

 

[Оксана-(Ксения)]

Это Вы сами так придумали, Вас научили этому или в Библии прочли?


В каком смысле говорится, что Бог "в начале" что-то сотворил, если Бог вне времени, по-Вашему?

Евгений, у меня нет желания дискутировать по поводу того, во времени или вне времени Творец тварного времени)

 

[Юрий Куриленко]

В каком смысле говорится, что Бог "в начале" что-то сотворил, если Бог вне времени, по-Вашему?

В смысле наблюдателя из тварного мира.

 

[Александр93]

Попробуйте ответить на вопрос: был ли Бог совершенным до начала создания этого мира?

По христианскому определению - конечно. Бог совершенен и неизменен в своем совершенстве.

 

[Алексий Б.]

По христианскому определению - конечно. Бог совершенен и неизменен в своем совершенстве.

Не именно так. Дело в том, что нет и не может быть такого более совершенного эталона, по сравнению с которым совершенство Бога было бы неполным. Хотя, каждый сомневающийся в совершенстве Творца составляет в своём представлении такой эталон. Который непременно окажется внутренне противоречивым. Ну и странно было бы, чтобы несовершенный человек мог содержать в себе исчерпывающее представление о совершенстве.

 

[Александр93]

Не именно так. Дело в том, что нет и не может быть такого более совершенного эталона, по сравнению с которым совершенство Бога было бы неполным. Хотя, каждый сомневающийся в совершенстве Творца составляет в своём представлении такой эталон. Который непременно окажется внутренне противоречивым. Ну и странно было бы, чтобы несовершенный человек мог содержать в себе исчерпывающее представление о совершенстве.

Не совсем понял, что именно "не именно так". Ничего из написанного вами не противоречит написанному мной.

 

[Алексий Б.]

Не совсем понял, что именно "не именно так". Ничего из написанного вами не противоречит написанному мной.

Ну, то есть, Бог совершенен не потому, что так Его волюнтаристски определили. Как мог бы подумать кто-нибудь. ( А значит, кто-то непременно так и подумает). А потому, что определять иначе невозможно, лишено смысла. Собственно, определённый несовершенным Бог - это не есть Бог.

 

[_Михаил]

Если Бог всемогущ и благ, почему Он создал человека несовершенным, допустив возможность грехопадения, последствия которого легли на все последующие поколения? Почему нельзя было сразу сотворить людей утверждёнными в добре, без риска согрешить? В чём тогда смысл нашего существования, если мы расплачиваемся за чужой выбор, сделанный ещё до нашего рождения? И на чём вообще основана обязательность заповедей, если сама природа человека была создана такой, что грех оказался возможен?

Это останется имхо неизвестным до поры-до времени.

 

[Евгений А.]

В смысле наблюдателя из тварного мира.

Значит для наблюдателя из тварного мира (и времени) Бог со-существует со Своим творением, верно?

 

[Евгений А.]

Евгений, у меня нет желания дискутировать по поводу того, во времени или вне времени Творец тварного времени)

Понятно, что нет желания. Я тоже не намерен дискутировать. Я просто спросил - откуда у Вас сведения о том, что Творец Вселенной существует вне времени? В Библии об этом, насколько я знаю, ничего не сказано. Значит это либо Ваше толкование, либо Вас кто-то этому научил. Верно? Какие были сложности это признать, без спора и напряжения?

 

[Евгений А.]

По христианскому определению - конечно. Бог совершенен и неизменен в своем совершенстве.

Замечательно. Однако же при этом очевидно, что до того, как творение было создано Богом, этого творения у Него не было. А когда творение Им было создано - у Творца творение появилось. На каком основании нельзя или недопустимо полагать, что это и есть развитие? Почему обретение Богом Своего творения - это никакое не развитие вообще, если у Бога не было чего-то, а потом стало (было создано)... при этом Бог по факту творения стал Творцом по отношению созданного Им творения, в результате самого акта творения Творец обрел отношения со Своим творением ("так возлюбил этот мир..."!)... и... даже повод радоваться делам рук Своих и получить наслаждение, чтобы увидеть, насколько всё созданное "хорошо весьма!"? Ради чего необходимо отказываться от восприятия развития отношений Бога с Его творением? Какая такая догма мешает признавать, что развитие - это неотъемлемое качество совершенства?

 

[Оксана-(Ксения)]

Понятно, что нет желания. Я тоже не намерен дискутировать. Я просто спросил - откуда у Вас сведения о том, что Творец Вселенной существует вне времени? В Библии об этом, насколько я знаю, ничего не сказано. Значит это либо Ваше толкование, либо Вас кто-то этому научил. Верно? Какие были сложности это признать, без спора и напряжения?

Так, по сути, я вам ответила. Времени не существовало пока Бог его не сотворил. Это не заставляет посмотреть на ваш вопрос как на бессмысленный?? Бог пр определению есть Тот, кто Всемогущ, Совершенен, Бесконечен, Трансцендентен миру вместе с тварным временем и пространством. Или вы что то своё вкладываете в понятие «вне времени»? Да, в воплощении Бог вошёл мир и только в воплощении допустил тварной сущности стать причастной своему нетварносу божеству. Но это, опять же, уже новый ракурс разговора. Хотя может в нём есть ответ автору темы)

 

[Оксана-(Ксения)]

Замечательно. Однако же при этом очевидно, что до того, как творение было создано Богом, этого творения у Него не было. А когда творение Им было создано - у Творца творение появилось. На каком основании нельзя или недопустимо полагать, что это и есть развитие? Почему обретение Богом Своего творения - это никакое не развитие вообще, если у Бога не было чего-то, а потом стало (было создано)... при этом Бог по факту творения стал Творцом по отношению созданного Им творения, в результате самого акта творения Творец обрел отношения со Своим творением ("так возлюбил этот мир..."!)... и... даже повод радоваться делам рук Своих и получить наслаждение, чтобы увидеть, насколько всё созданное "хорошо весьма!"? Ради чего необходимо отказываться от восприятия развития отношений Бога с Его творением? Какая такая догма мешает признавать, что развитие - это неотъемлемое качество совершенства?

Не развитие а движение есть качество совершенства. Бог приснодвижен. Само Его существование - непрестанное Рождение и Исхождение. - внутритроичное приснодвижение.

Ваши вопросы немного странные. Не было времени а Бог был всегда. Нет начала и конца Его Существования. Нет и момента времени, когда Он начал творить.

 

[Алеексий]

Я вот сижу и думаю... а зачем вам это? Если человек идет к Богу, это его не волнует. Если человек ищет недостатки в Боге, ему Бог не интересен.
О несовершенстве: это девиз лукавого, который и обвинил Бога, что Его законы не совершенны, и его альтернативный путь это докажет. Ну все еще пытается доказать. Но уже проиграл.
Бог позволил лукавому показать тот альтернативный путь павшего, всем. Что бы все убедились, что вне Бога жизни нет. Одна энтропия и в итоге небытие.
Участие в этом обсуждении не имеет смысла, только споры и распри. Которые сами знаете от кого.

 

[Евгений А.]

Времени не существовало пока Бог его не сотворил.

Это важный момент... Только я бы предпочел разобраться, в каком именно смысле Вы утверждаете, что времени не существовало. Если, как Вы говорите, что времени не существовало, "пока Бог его не сотворил", то в каком смысле Вы говорите "пока... не сотворил"? Это означает, что у Бога и до того, как Он сотворил время, что-то было нечто - "пока не..." , но стало "с того момента как..."? У Бога (который Вам представляется, как существующий вне времени) что-то происходит, как события или их череда? Т.е. у Него в Его бытии (вне упомянутого Вами времени) причинно-следственные связи возникают и разрешаются вообще? Или у Него ничего в принципе не происходит от причины к следствию? Как Вы думаете?

Это не заставляет посмотреть на ваш вопрос как на бессмысленный??

Нет. Но сподвигает подумать и вспомнить, откуда возникла убежденность, что до начала творения у Бога не было и нет времени?

Бог пр определению есть Тот, кто Всемогущ, Совершенен, Бесконечен, Трансцендентен миру вместе с тварным временем и пространством.

Такое определение откуда взялось? Кто установил такое определение и кто вознес его до догматической аксиомы так, что стало считаться, что ею должны закрываться все вопросы относительно тансцедентности самого бытия Бога Вечного, Всемогущего и Совершенного, Человеколюбивого, Долготерпеливого и Многомилостивого?

Или вы что то своё вкладываете в понятие «вне времени»?

Возможно. И мне неизвестен ни один запрет и ни одно препятствие к тому.

 

[Оксана-(Ксения)]

Это важный момент... Только я бы предпочел разобраться, в каком именно смысле Вы утверждаете, что времени не существовало. Если, как Вы говорите, что времени не существовало, "пока Бог его не сотворил", то в каком смысле Вы говорите "пока... не сотворил"? Это означает, что у Бога и до того, как Он сотворил время, что-то было нечто - "пока не..." , но стало "с того момента как..."? У Бога (который Вам представляется, как существующий вне времени) что-то происходит, как события или их череда? Т.е. у Него в Его бытии (вне упомянутого Вами времени) причинно-следственные связи возникают и разрешаются вообще? Или у Него ничего в принципе не происходит от причины к следствию? Как Вы думаете?

Нет. Но сподвигает подумать и вспомнить, откуда возникла убежденность, что до начала творения у Бога не было и нет времени?


Такое определение откуда взялось? Кто установил такое определение и кто вознес его до догматической аксиомы так, что стало считаться, что ею должны закрываться все вопросы относительно тансцедентности самого бытия Бога Вечного, Всемогущего и Совершенного, Человеколюбивого, Долготерпеливого и Многомилостивого?

Возможно. И мне неизвестен ни один запрет и ни одно препятствие к тому.

Не вижу смысла в этом разговоре, когда вы допускаете свои собственные смыслы в понятиях Бог, совершенство.

Конечно никакого « пока» у Бога нет, так как Он везде и сразу в нашем сотворённом мире и вне сотворённого мира предвечен и вечен и бесконечен и не имеет начала и конца, что мы научены говорить о Боге не имея способности чего либо помыслить вне времени. Сама наша мысль имеет начало и конец. Но если вы способны оперировать вневременными рассуждениями - бинго! Удачи вам, я так не умею.)

 

[Александр93]

Замечательно. Однако же при этом очевидно, что до того, как творение было создано Богом, этого творения у Него не было. А когда творение Им было создано - у Творца творение появилось. На каком основании нельзя или недопустимо полагать, что это и есть развитие? Почему обретение Богом Своего творения - это никакое не развитие вообще, если у Бога не было чего-то, а потом стало (было создано)... при этом Бог по факту творения стал Творцом по отношению созданного Им творения, в результате самого акта творения Творец обрел отношения со Своим творением ("так возлюбил этот мир..."!)... и... даже повод радоваться делам рук Своих и получить наслаждение, чтобы увидеть, насколько всё созданное "хорошо весьма!"? Ради чего необходимо отказываться от восприятия развития отношений Бога с Его творением? Какая такая догма мешает признавать, что развитие - это неотъемлемое качество совершенства?

А на каком основании следует считать творение развитием?
Если у меня кошка родила котят, я от этого никак не развился. Если я из бревна сделал табуретку - тоже. Просто есть я, какой и был прежде, а есть теперь и табуретка. Это можно было бы считать развитием только в том плане, что теперь я лучше умею делать табуретки, приобретя такой опыт, но Бог-то всеми качествами обладает и так. Ему буквально некуда развиваться. Либо надо признать его несовершенным, либо признать невозможность развития, третьего не дано не из-за какой-то догмы, а просто из соображений банальной логики.

 

[Оксана-(Ксения)]

А на каком основании следует считать творение развитием?
Если у меня кошка родила котят, я от этого никак не развился. Если я из бревна сделал табуретку - тоже. Просто есть я, какой и был прежде, а есть теперь и табуретка. Это можно было бы считать развитием только в том плане, что теперь я лучше умею делать табуретки, приобретя такой опыт, но Бог-то всеми качествами обладает и так. Ему буквально некуда развиваться. Либо надо признать его несовершенным, либо признать невозможность развития, третьего не дано не из-за какой-то догмы, а просто из соображений банальной логики.

Есть третье - Бог умалил себя и воплотился. Бог стал Человеком чтобы человека сделать богом.

 

[Александр93]

Есть третье - Бог умалил себя и воплотился. Бог стал Человеком чтобы человека сделать богом.

Ну так он, умалив себя, значит сделал себя несовершенным. А потом снова им стал.