Прошу оценку моего объяснения появления смерти до человека с точки зрения догматики.

[Сергей Сергеев]

Почему ведете речь о смерти динозавров:

с

ВЫ хотите сказать, что эти существа были созданы до человека.

Человек был создан по тексту 1 гл Бытия после создания животных. Находки останков животных которые умирали в доисторические времена говорят о том что смерть была в мире задолго до появления/сотворения человека на земле. Можно выдвинуть предположение, что Эдемский сад был территорией бессмертия посреди мира, в котором живые существа были подвергнуты смерти по какой-то древней порче, не связанной с человеком.

 

[Олег Лесняк]

Денница же до падения был поставлен хранителем материального мира,

Стесняюсь спросить: а от кого должен был хранить мiр, в котором ещё не было зла, Денница?

Если бы Вы себе такой вопрос задали, возможно, и писать далее не стали бы..

 

[Михаил.]

Стесняюсь спросить: а от кого должен был хранить мiр, в котором ещё не было зла, Денница?

Если бы Вы себе такой вопрос задали, возможно, и писать далее не стали бы..

Взято отсюда:

Книга вторая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга вторая. Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 4

azbyka.ru

"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе земного чина и которому со стороны Бога была вверена охрана земли..."

 

[Олег Лесняк]

Взято отсюда:

Книга вторая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга вторая. Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 4

azbyka.ru

"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе земного чина и которому со стороны Бога была вверена охрана земли..."

Я разве спросил, откуда взято? Я спросил, от кого охранять!

 

[Михаил.]

Я разве спросил, откуда взято? Я спросил, от кого охранять!

Там, откуда взято, об этом не написано... Для собственных предположений не нахожу места, ибо не могу вообразить того, от кого охранять. И в целом не считаю, что охрана тут вообще подразумевает внешнего врага, от которого надо было охранять. Скорее она включала в себя функции направления мира на правильный путь развития, тем или иным образом. Но не утверждаю это.

 

[Алексий Б.]

Но корректно ли выбор живых существ, направление их воли и их действия помещать в категорию "все, что Он создал"?

Так, а зло - это ж не то, что Он создал. Если появилось зло, то уже не весьма хорошо. Но зла-то Он не создавал.

 

[Влад Е.]

объяснить тление вообще и смерть в частности, которые существовали до появления человека, а также, в качестве второстепенной цели,

А где это сказано, что тление и смерть были до человека?

Небыло такого. Грехопадением человека пришла в мир смерть.

 

[Сергий_]

Человек был создан по тексту 1 гл Бытия после создания животных. Находки останков животных которые умирали в доисторические времена говорят о том что смерть была в мире задолго до появления/сотворения человека на земле. Можно выдвинуть предположение, что Эдемский сад был территорией бессмертия посреди мира, в котором живые существа были подвергнуты смерти по какой-то древней порче, не связанной с человеком.

Нет такого в учении Церкви Христовой.

Находки останков животных которые умирали в доисторические времена говорят о том что смерть была в мире задолго до появления/сотворения человека на земле.

ответ

Небыло такого. Грехопадением человека пришла в мир смерть.

 

[Сергей Шишкин]

До грехопадения никакой смерти и тления не было. Учёные всё врут.

 

[Михаил.]

Всем, кто отрицает смерть до грехопадения, могу только привести эту цитату блж. Августина.

Спойлер: Цитата

Ведь нередко бывает, что и не христианин немало знает о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, о величине и удаленности звезд, о затмениях солнца и луны, о круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, притом знает так, что может защитить эти знания и очевиднейшими доводами, и жизненным опытом. Между тем бывает крайне стыдно, опасно и даже гибельно, когда какой-нибудь неверный едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах якобы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, попадает пальцем в небо. И не то плохо, что осмеивается заблуждающийся, а то, что в глазах людей, о спасении души которых мы неустанно заботимся, наши писатели выглядят столь же невежественными и потому ими презираются.

В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из христиан заблуждается относительно хорошо им известных предметов и утверждает свое нелепое мнение, ссылаясь на наши писания, то как же они поверят этим писаниям относительно воскресения мертвых, надежды на вечную жизнь и царства небесного, коль скоро у них сложилось представление, что писания эти лгут даже в тех вопросах, которые легко можно проверить или на опыте, или при помощи цифр? Действительно, трудно даже представить, сколько горя и печали доставляют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении теми, кто не признает авторитета наших писаний, защищая то, что сказали по легкомысленному безрассудству, с бесстыдной ложью ссылаются на эти священные книги, пытаясь оправдать ими свои мнения или даже по памяти приводя целые изречения, которые, как они полагают, свидетельствуют в их пользу, тогда как на самом деле «не разумеют ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают» (1Тим 1.7). https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-knige-bytija/1_19

 

[Сергей Сергеев]

По 1Кор 15:21 "через человека смерть", но когда человек не был создан, а живые существа на земле умирали, значит в тот период смерть была не через человека, а через что-то другое. Возможно с созданием человека и насаждением рая смерть на время и прекратилась, ведь в плане Божьем было принести в этот мир избавление от смерти, и рай с человеком возможно мог служить способом такого избавления. Поэтому если смерть и была, то во времена от сотворения человека и насаждения райского сада она была Богом отменена и смерти получается не стало. А затем она уже через преступление человека появляется. И для человека в таком случае смерть - это нечто новое, то чего он раньше не видел, и вот она появляется. При этом понятие о смерти дается до грехопадения, ведь слова Бога "смертью умрешь" Адам услышал до того как съел запретный плод. Не говорит ли это о том, что это не просто знание о смерти, а о том что в природе она имела место в дочеловеческой истории, но по всемогущественному Божьему вмешательству она была отменена в природе при сотворении человека, и поэтому человек о ней 1) не должен был знать и 2) не знал. Я думаю где-то так можно наши современные знания примирить с библейским рассказом о творении и появлении смерти.

 

[Влад Е.]

Всем, кто отрицает смерть до грехопадения, могу только привести эту цитату блж. Августина.

Августин про судьбу тварного мiра в этом отрывке ничего не сказал, но апостол Павел считает, что после грехопадения вся тварь покорилась суете (по-еврейски - дымок, пар). Для Павла Тварь стала временной, бренной и пустой, не имеющее истинной вечной ценности или связи с Богом. И апостол считает, что это творение:

Ожидает откровения сынов Божиих [спасения людей], потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее [человека], в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению [смерти] в свободу славы детей Божиих. Рим. 8:19-21

Получается, что для апостола, покоренный человеку до грехопадения мiр со всем его населявшим (который создан весьма хорошим), был свободен от рабства тления, не был подвержен смерти. И этой смерти снова лишится тварный мiр после спасения человека, после создания Новой Земли.

Вы, конечно, вправе считать как вздумается, и даже науку погрязшую в страстях можете зацепить для обоснования. Но лично я буду придерживаться мнения Апостола Павла.

 

[Михаил.]

Августин про судьбу тварного мiра в этом отрывке ничего не сказал

Августин тут сказал, что спорить с наукой - глупое дело. Вы можете, конечно, сомневаться в её выводах по этому вопросу, но я не нахожу для того оснований.

Получается, что для апостола, покоренный человеку до грехопадения мiр со всем его населявшим (который создан весьма хорошим), был свободен от рабства тления, не был подвержен смерти

Я склонен считать, что Павел тут пишет про то, что всё творение, вместе с человеком, стало смертным по своему естеству, смертность стала частью природы живых существ. До того же они не были смертными по своему естеству.
Поэтому я написал:

Его разрушительное действие способствовало тлению, но не так, чтобы тление стало частью природы материального мира, ибо сам сатана - не часть материального мира, и не мог повредить его природу, подобно человеку. В мире было тление лишь потому, что сатана активно действовал в нём, стремясь уничтожить его.

Т.е для меня противоречия тут нет: После падения сатаны тление в мире было внешним, лишь по активному влиянию сатаны. После грехопадения человека мир повредился уже своей природой и тление стало как бы естественным его свойством, мир попал в рабство тления, о чем Павел и пишет.
Туда же относится и оценка творения от Бога. Своим естеством тварный мир не был поврежден и потому оставался хорошим.
Я пока придерживаюсь такого мнения.

 

[геннадий 678]

Скорее она включала в себя функции направления мира на правильный путь развития, тем или иным образом.

"И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо."
Не охрана, а управление тьмой.

 

[Михаил.]

Я разве спросил, откуда взято? Я спросил, от кого охранять!

А вот ваше мнение какое по этому вопросу?

 

[Сергей Шишкин]

Августин тут сказал, что спорить с наукой - глупое дело.

Михаил - с какой именно наукой? Во времена Августина наука была на определённом уровне развития, через 1000 лет - на другом, в 19 веке третья наука была, в 20 веке четвёртая, через 200 лет будет другая наука. Вы предлагаете под каждую эпоху подстраиваться? В том-то и дело, что наука развивается и меняется, а Слово Божье - это Откровение Бога, и оно не зависит от эпох, не зависит от уровня развития научных знаний той или иной эпохи. Слово Божье всегда неизменно и истинно. А колдуны-учёные пусть дальше развивают науку.

 

[Вячеслав60]

А колдуны-учёные пусть дальше развивают науку.

Во-во. А ещё, есть такой дядька, православный фундаменталист и неолуддит, Герман С. Он вообще считает современную науку и медицину злом, созданным дьяволом и открыто называет врачей и ученых «проклятыми колдунами» )

 

[Ярополк 2026]

ВЫ хотите сказать, что эти существа были созданы до человека

А вы хотите сказать что человек создан во времена динозавров? Тогда когда примерно? А денисовцы и неандертальцы, это дети Адама, то-есть от Адама? Как вы считаете?

 

[Ярополк 2026]

Здорово, что всё хорошо весьма, но динозавры то вымерли, и вообще смерть была в мире животных, как это примирить в нашем сознании с библейским рассказом о творении.

Никак не примирить. Видимо и не нужно примирять. Земля огромное кладбище мертвых организмов, когда-то бывших живыми. Причём в соответствии с исторической земной эпохой. Причём от простого к сложному. Организмы умирали, что-бы родился новый вид. И это уже давно доказанная реальность не только в сфере естествознания. Если вы хотите это примирить со своим сознанием, то для этого вам необходимо приобрести сознание древних скотоводов. Библия - книга духа, и к духу человеческому взывает, и форма здесь имеет мало значения.

 

[Ярополк 2026]

А колдуны-учёные пусть дальше развивают науку.

Но вы не против колдунов - учёных? А иначе как, ни медициной нельзя пользоваться, ни компом, ни теликом, ни телефоном. Да и вообще: посудомойки и стиралки, самолёты и паровозы.. ох уж эти колдуны ученые. И самое пародоксальное что, некоторые из этой учёно - колдовской нечисти христиане, да ещё православные, да ещё святые есть среди них.