- Православный христианин
Если бы сатана пал прежде окончания творения, то законченное творение не было бы "хорошо весьма".
Как Божия справедливость учитывает различие между ангелами и людьми?
- Автор темы Гриша10
- Дата начала
- Православный христианин
Передергиваете. О творении Ангельских Сил в Бытии нет ни слова. "Весьма хорошо" было сказано о творении материального, видимого мiра.
- Православный христианин
После сотворения видимого мира Бог почил и ничего более не творил.
- Православный христианин
Так ведь именно поэтому мы знаем, что Ангельский мiр Бог сотворил раньше!
Да нет, так дело не пойдет.
Вы до сих пор не привели ни одного свидетельства слов св. отцов, что Денница пал по сотворении человека.
Я вижу лишь одни ваши умозаключения от ветра своей головы.
Напомню и для вас!!!
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкви в своих писаниях
«...если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться у церкви, а после беззаконно отвергать ее... Поелику виновник того и другого есть один и тот же Дух Святый, то все равно, от Писания ли изучаться, или от вселенской церкви. Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться, но вселенская церковь, так как она никогда не говорила и не говорит от себя, но от духа Божия (Которого она непрестанно имеет и будет иметь своим Учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться, но подобно Божественному Писанию непогрешительна и имеет всегдашнюю важность»1128. Учение вселенской церкви, или учение св. отцов и учителей церкви всегда служило руководством для проповедников и должно всегда служить таковым руководством, если они желают быть истинными выразителями учения Св. Писания; так как единодушное согласие всех отцов и учителей церкви в учении о предметах Божественного Откровения или христианской веры, это – действительный признак истины...».
Читать подробнее
Читать подробнее
К сказанному выше приведем и учение вс. учителя Григория Богослова:
Слово 4. О мире
…И ты, злая тьма манихейская (Манихейство – еретическое учение о равноправной борьбе тьмы и света. – Ред.), не была от начала равнопрестольною высочайшему Свету! Если был Бог, то не было тьмы; потому что зло не могло спорить о равенстве с Богом. Если была тьма, то не даешь места Богу: Ему неприлично быть в согласии с тьмою. Если же представишь их в борьбе; преодолеет сильнейшее. А если скажешь, что они равносильны; кто третий приводит их в единство своею мудростию и прекращает борьбу? И то весьма удивительно, что, возбудив ужасную вражду, тотчас забываешь о сей борьбе и представляешь враждующих согласными. Я состою из души и тела. И душа есть струя бесконечного света – Божества; а тело производишь ты от темного начала. И столь далеких между собою ты сводишь воедино. Если я составляю одну общую природу; то вражда мною прекращена. А если жестокая вражда во мне непримирима; то я не составляю одной природы, сопряженной из души и тела. Ибо не враждебные, но дружественные начала дают общее произведение. Такой мрак облежит твое сердце!
А по моему учению, един есть Бог безначальный, ни с кем не борящийся, един благий Свет, сила высокошественных умов, простых и сопряженных, небесных и земных; а тьма произошла впоследствии, и есть не какая-либо удобоописуемая самостоятельная природа, но наш собственно грех. Грех же есть нарушение заповеди, подобно как ночь есть захождение солнца, немощная старость – минование юности и ужасная зима – следствие удаления солнечного вверх.
Первейший из всех небесных светов, по гордости своей утратив свет и славу, преследует всегдашнею ненавистью человеческий род. От него и первый человек вкусил убийственного греха и смерти, которая по его ухищрению возгнела во мне пламень. Такова природа высоко родившегося зла, которому он отцом! Ржа – пагуба твердому железу; а я – самоубийца – насадил в себе пагубу – грех, по своему умышлению последовав коварным внушениям завистника.
Если же и тогда был ты, мир, близок к славе безначальной Троицы; то почему поставили тебя в такой дали христоносные Светы, сведущие в Божественном; и почему весьма не многое число лет считается после того, как водрузило тебя великое Божие Слово? Но если водружен ты впоследствии; то спрашиваю: поскольку Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? – Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь. Для меня такой раздел положен временем, что одно впереди, другое позади; а для Бога все сливается в одно, и все держится в мышцах великого Божества. Посему внемлите, что изобрел мой ум.
Все породил в себе Ум, а рождение вовне совершилось впоследствии благовременно, когда открыло великое Божие Слово. Он восхотел создать умные природы, небесную и земную, – сии проницаемые светом зерцала первого Света, чтоб одна, сияя горе, пребывала великою светоносною служительницею Царя, другая же имела славу здесь. Он источает им Божество умов, чтобы царствовать в большем числе небесных умов и для большего числа быть блаженнотворным светом. Ибо таково свойство Царя моего – сообщать блаженство. Но чтобы тварь, приближаясь к Богу, не пожелала равной с Богом славы и не погналась за светом и славой, тогда как всего лучше соблюдать меру, а чрезмерность всего хуже; высокое Слово, благопромышляя о будущих тварях, отдалило как от Троицы все окружающее престол Света, так от ангельских ликов смертную природу. Впрочем, не очень много отдалило Оно служебную ангельскую природу, а гораздо более нашу природу; потому что мы произошли из персти, соединенной с Божеством: природа же простая совершеннее.
Из миров один сотворен прежде. Это – иное небо, обитель богоносцев, созерцаемая единым умом, пресветлая; в нее вступит впоследствии человек Божий, когда, очистив ум и плоть, совершится богом. А другой – тленный мир создан для смертных, когда надлежало устроиться и лепоте светил, проповедающих о Боге красотою и величием, и царственному чертогу для образа Божия. Но первый и последний мир созданы Словом великого Бога.
А по моему учению, един есть Бог безначальный, ни с кем не борящийся, един благий Свет, сила высокошественных умов, простых и сопряженных, небесных и земных; а тьма произошла впоследствии, и есть не какая-либо удобоописуемая самостоятельная природа, но наш собственно грех. Грех же есть нарушение заповеди, подобно как ночь есть захождение солнца, немощная старость – минование юности и ужасная зима – следствие удаления солнечного вверх.
Первейший из всех небесных светов, по гордости своей утратив свет и славу, преследует всегдашнею ненавистью человеческий род. От него и первый человек вкусил убийственного греха и смерти, которая по его ухищрению возгнела во мне пламень. Такова природа высоко родившегося зла, которому он отцом! Ржа – пагуба твердому железу; а я – самоубийца – насадил в себе пагубу – грех, по своему умышлению последовав коварным внушениям завистника.
Если же и тогда был ты, мир, близок к славе безначальной Троицы; то почему поставили тебя в такой дали христоносные Светы, сведущие в Божественном; и почему весьма не многое число лет считается после того, как водрузило тебя великое Божие Слово? Но если водружен ты впоследствии; то спрашиваю: поскольку Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? – Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь. Для меня такой раздел положен временем, что одно впереди, другое позади; а для Бога все сливается в одно, и все держится в мышцах великого Божества. Посему внемлите, что изобрел мой ум.
Все породил в себе Ум, а рождение вовне совершилось впоследствии благовременно, когда открыло великое Божие Слово. Он восхотел создать умные природы, небесную и земную, – сии проницаемые светом зерцала первого Света, чтоб одна, сияя горе, пребывала великою светоносною служительницею Царя, другая же имела славу здесь. Он источает им Божество умов, чтобы царствовать в большем числе небесных умов и для большего числа быть блаженнотворным светом. Ибо таково свойство Царя моего – сообщать блаженство. Но чтобы тварь, приближаясь к Богу, не пожелала равной с Богом славы и не погналась за светом и славой, тогда как всего лучше соблюдать меру, а чрезмерность всего хуже; высокое Слово, благопромышляя о будущих тварях, отдалило как от Троицы все окружающее престол Света, так от ангельских ликов смертную природу. Впрочем, не очень много отдалило Оно служебную ангельскую природу, а гораздо более нашу природу; потому что мы произошли из персти, соединенной с Божеством: природа же простая совершеннее.
Из миров один сотворен прежде. Это – иное небо, обитель богоносцев, созерцаемая единым умом, пресветлая; в нее вступит впоследствии человек Божий, когда, очистив ум и плоть, совершится богом. А другой – тленный мир создан для смертных, когда надлежало устроиться и лепоте светил, проповедающих о Боге красотою и величием, и царственному чертогу для образа Божия. Но первый и последний мир созданы Словом великого Бога.
+++
Слово 6. Об умных сущностях
Так и я, приближаясь к невидимому Божеству, с одной стороны, о тех, которые предстоят чистому Всецарю и преисполнены светом, боюсь сказать, что они доступны греху, дабы чрез сие и многим не проложить пути к пороку; а, с другой стороны, опасаюсь изобразить в песни моей неизменяемую доброту, так как вижу и совратившегося князя злобы. Ибо Благому не свойственно было насаждать в нас злое свойство и в тех, кого любит, возбуждать мятеж и ненависть. Нельзя также предположить, чтобы зло равномощно было добру и имело особенную природу, или впоследствии происшедшую, или безначальную, как Сам Царь. Но когда недоумевал я о сем, вложил мне Бог следующую мысль:
Первое чистое естество Божества всегда неизменно и никогда не бывает вместо единого многим. Ибо есть ли что-нибудь совершеннее Божества, во что могло бы Оно уклониться? А множественность есть уклонение существа от себя самого. Второе место занимают великие служители высочайшего Света, столько же близкие к первообразной Доброте, сколько эфир к солнцу. А в-третьих, следуем мы – воздух. И одно Божие естество совершенно неизменно; ангельское же естество неудобопреклонно ко греху; а мы, третий род, удобопреклонны, и чем дальше от Бога, тем ближе ко греху.
Посему-то самый первый светоносен, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественною славой, возмечтал о царственной чести великого Бога, – погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда, и, захотев быть богом, весь стал тьмою. Хотя и легок он по природе, однако же низринулся до низкой земли. С тех пор преследует он ненавистию тех, которые водятся благоразумием, и, раздраженный своею утратою, преграждает всем небесный путь, не хочет, чтобы Божия тварь приближалась к Божеству, от Которого он отпал, но пожелал, чтобы и люди участвовали с ним в грехе и омрачении. И сей завистник изринул из рая вожделевших иметь равную Божией славу.
Так он за превозношение низринут с своего небесного круга; но ниспал не один. И поскольку погубила его дерзость; то увлек в падение многих, именно, всех, кого научил греху, как злоумышленник, склонивший к измене царское воинство; увлек – из зависти к богомудрому сонму Царюющего в горних и из желания царствовать над многими злыми. С тех пор явились во множестве надземные злобы, демоны, последователи злого царя – человекоубийцы, немощные, темные, зловещие призраки ночи, лжецы, дерзкие, наставники в грехах, бродяги, винопийцы, смехолюбцы, смехотворы, прорицатели, двуречивые, любители ссор, кровопийцы, преисподние, скрывающиеся, бесстыдные, учители волшебства. Они, приходя, манят к себе и ненавидят тех, кто им отдается. Они вместе и ночь и свет, чтобы уловлять то явно, то обманом. Таково это воинство, таков и вождь!
Но Христос не истребил его единым движением воли, которым создал целый мир и которым мог бы погубить и его, если бы захотел; потому что трудно укрыться от разгневанного Бога. Однако же не оставил Он свободным врага моего, но попустил ему быть в одно время среди добрых и злых и воздвиг между ними жестокую взаимную брань, чтобы как враг подвергался здесь ужасному позору, сражаясь с теми, которые немощнее его, так подвизающиеся в добродетели всегда имели славу свою, очищаясь в жизни, как золото в горниле. Впоследствии же, может быть и скоро, когда вещество сгорит и наступит огненное воздаяние, понесет наказание сей неукротимый, много наперед смирённый в мучимых служителях своих. Ибо такова казнь породившему зло!
(святитель Григорий Богослов (Назианзин); Песнопения таинственные (сборник избранных). стихотворений).
Первое чистое естество Божества всегда неизменно и никогда не бывает вместо единого многим. Ибо есть ли что-нибудь совершеннее Божества, во что могло бы Оно уклониться? А множественность есть уклонение существа от себя самого. Второе место занимают великие служители высочайшего Света, столько же близкие к первообразной Доброте, сколько эфир к солнцу. А в-третьих, следуем мы – воздух. И одно Божие естество совершенно неизменно; ангельское же естество неудобопреклонно ко греху; а мы, третий род, удобопреклонны, и чем дальше от Бога, тем ближе ко греху.
Посему-то самый первый светоносен, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественною славой, возмечтал о царственной чести великого Бога, – погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда, и, захотев быть богом, весь стал тьмою. Хотя и легок он по природе, однако же низринулся до низкой земли. С тех пор преследует он ненавистию тех, которые водятся благоразумием, и, раздраженный своею утратою, преграждает всем небесный путь, не хочет, чтобы Божия тварь приближалась к Божеству, от Которого он отпал, но пожелал, чтобы и люди участвовали с ним в грехе и омрачении. И сей завистник изринул из рая вожделевших иметь равную Божией славу.
Так он за превозношение низринут с своего небесного круга; но ниспал не один. И поскольку погубила его дерзость; то увлек в падение многих, именно, всех, кого научил греху, как злоумышленник, склонивший к измене царское воинство; увлек – из зависти к богомудрому сонму Царюющего в горних и из желания царствовать над многими злыми. С тех пор явились во множестве надземные злобы, демоны, последователи злого царя – человекоубийцы, немощные, темные, зловещие призраки ночи, лжецы, дерзкие, наставники в грехах, бродяги, винопийцы, смехолюбцы, смехотворы, прорицатели, двуречивые, любители ссор, кровопийцы, преисподние, скрывающиеся, бесстыдные, учители волшебства. Они, приходя, манят к себе и ненавидят тех, кто им отдается. Они вместе и ночь и свет, чтобы уловлять то явно, то обманом. Таково это воинство, таков и вождь!
Но Христос не истребил его единым движением воли, которым создал целый мир и которым мог бы погубить и его, если бы захотел; потому что трудно укрыться от разгневанного Бога. Однако же не оставил Он свободным врага моего, но попустил ему быть в одно время среди добрых и злых и воздвиг между ними жестокую взаимную брань, чтобы как враг подвергался здесь ужасному позору, сражаясь с теми, которые немощнее его, так подвизающиеся в добродетели всегда имели славу свою, очищаясь в жизни, как золото в горниле. Впоследствии же, может быть и скоро, когда вещество сгорит и наступит огненное воздаяние, понесет наказание сей неукротимый, много наперед смирённый в мучимых служителях своих. Ибо такова казнь породившему зло!
(святитель Григорий Богослов (Назианзин); Песнопения таинственные (сборник избранных). стихотворений).
Так, что Алексий, постарайтесь свое суемудрие подчинить словам вселенских учителей.
- Православный христианин
Сотворил невидимый мир.
Потом сотворил видимый мир.
Потом удостоверился, что всё в порядке.
Потом почил от дел.
Потом что-то пошло не так.
- Православный христианин
Очень просто. На окончание творения всё было хорошо весьма. Значит, всё и было весьма хорошо. Тут ничего придумывать не нужно.
Да нет, это ваша личная интерпретация и не имеет ничего общего с тем, как об этом учат вселенские учителя.
В церкви Христовой их только трое.
Слова их вам приведены.
Почему вы не хотите исполнять решения ВС?
Значится проблема не в Библии, а в вашем суемудрии.
- Православный христианин
Ну нет. Эти учителя говорят прямо противоположное. Остальное - ошибочная интерпретация их слов.
Слова сказаны.
А теперь приведите ссылки на ваши слова.
Откуда бы можно было понять:
Сказанного в ссылках выше, которые и говорят, что Денница пал прежде чем был сотворен человек.
Ждемс ссылки.
- Православный христианин
Воспользуйтесь своими ссылками. Я имел ввиду их.
Если читать Писание о творении мира и словах Бога " весьма хорошо",то ,учитывая,что " не хорошо ..." было сказано впервые о одиночестве человека можно заключить,что бытописатель писал о творении видимого мира. Мира людей. О падении люцифера ничего не сказано,потому как вселенная для человека. Ангельский мир нам просто неведом. Ведь в Эдеме уже был диавол в образе змея. Потому можно заключить,что падение ангела не было связано с человеком. Была иная причина.
Смотрим:
Видя на земле земного ангела и снедаемый завистью, виновник зла демон, который сам пребывал между вышними силами, но по развращению воли и безмерности злости ниспал с той высоты.
А сейчас приведите слова св. Иоанна, где он говорит, что Денница пал, только когда ввел Адама в грех.
Жду ссылок.
- Православный христианин
Именно. Денница пал раньше падения человека. Но позже его сотворения. Не раньше сотворения. Потому что сотворено всё было хорошо весьма.
Вот и приведите, не ваше суемудрие.
А слова вс. учителей об этом.
Не защитывается.
Где ссылки?
- Православный христианин
- Православный христианин
В словах "хорошо весьма". Всё хорошо, никто ещё не пал. Однако же, всё уже создано.
Алексей. Почему о падении ангела не сказано в Бытии ,по вашему. О человеке сказано,а об ангеле нет. Только известно,что в раю был уже диавол.
«…а лукавый демон, давший гибельный совет, будет смеяться и торжествовать над вами, как уже павшими и испытавшими подобное ему. Как он, возмечтав о себе более надлежащего, ниспал из усвоенного ему достоинства и низвергнут с неба на землю, тоже самое захотел он сделать и с вами – через преступление заповеди подвергнуть вас наказанию смертью и удовлетворить своей зависти, как и премудрый сказал: «Завистью же диавола смерть вниде в мир» (Прем.2:24)…».
(святитель Иоанн Златоуст; Беседы на Книгу Бытия; Беседа XVI).
Читать подробнее:
Вы можете, объяснить свое сказанное от ветра головы своея?
Как мог завидовать Адаму и Еве тот, кто еще сам не отпал от Бога, согласно вашему суемудрию
Зачем ему завидовать, если он и так был самый светлейший из Ангелов?