Из словарного определения понятия "агностик":
Хорошо то, что и Вы способны на удивление, и что я все еще могу у кого-то это чувство вызвать. Мир Вам.
Комментарий.
Хорошо.
Абсурдность этой цитаты трудно переоценить. Что вообще означает "зло побеждало бы Божию благость"? У добра и зла какое-то соревнование, где за условную победу дают очки? Казалось бы, зло побеждает тогда, когда в мире становится больше зла, а не меньше. А Дамаскин здесь утверждает ровно обратное - что якобы нужно создавать даже тех, кто будет злым, дабы зло не "победило".
Никаких "бы" тут не должно быть, поскольку для Бога все будущее каждого человека известно сразу. И если заранее известно, что конкретный человек добрым не останется, то создание такового есть прямое увеличение зла в мире.
Это утверждение упускает тот факт, что именно Бог решает, что "непременно будет", а что нет. И решать это он может именно исходя из своего предведения о них. Поэтому не сначала бытие, а сначала как раз предведение о том, будет ли запланированное добрым или злым, а затем уже решение о том, стоит ли его создавать.
Так придите ко Христу и найдете покой душе своей и не будете страдать.
Это как раз пример того, как под выбранную догму подбирается такое объяснение, которое вроде имеет смысл и благозвучие, хотя, если рассмотреть его внимательно, по сути оно не решает противоречия вовсе. Дамаскин говорит, что злое не должно препятствовать благому Божьему (иначе злое победило бы благое Божье), именно поэтому Бог и создал человека по благости Своей, хотя и знал, что человек будет творить злое, а не доброе. Однако же тот же атеист или какой-нибудь агностик легко обнаружит в таком утверждении повод как раз для обратного вывода! Ведь по словам Дамаскина получатся, что злое по факту и прямым образом победило, раз Бог создал такое, что зло стало повсеместно осуществляться, как того и жаждал сатана. Но я с таким согласиться, конечно же, не готов ни при каких условиях.
Такое утверждение содержит софистическую двусмысленность: оно опирается на тавтологию и подмену смыслов, из‑за чего создаётся впечатление доказательности в то время, как его нет вовсе.
Так в том-то вся и проблема, что знающий всё наперед Бог (как Его здесь представляют мои оппоненты), в таком случае, намеренно (предвечно зная все предопределенные последствия) создал все условия именно таковыми, чтобы не было препятствий для возникновения греха (и зла), при том, не только зная, что возможно возникновение злого, но и напред и предвечно совершенно точно зная, что именно так и будет. Это-то как раз и представляет Бога, как создателя греха и зла по умыслу. Разве Вы этого не улавливаете?
Я не говорил, что Бог их определил. Но если он их предвидел и все равно допустил, то так или иначе становится их причиной (или одной из причин).
Это абсурдно, потому что вы таким образом делаете Бога заложником будущего, а не его творцом. Если будущее для него реальность, то любое неслучившееся будущее должно быть не меньшей реальностью, и он между ними способен выбирать.
То есть, творит что попало вслепую? Это то же самое, что сказать "я не сортирую пельмени по их качеству, поэтому леплю их форму наугад".
Очень тяжело обосновать такое утверждение, поэтому не осуждаю вас за то, что даже не попытались.
Евгений, вы сами совершили ту подмену, которую вменяете оппонентам: единственное «условие», при котором грех возможен, — свобода. Убрать препятствия для греха — значит убрать свободу.
Вы уверены, что хотели сказать именно это (то, что я выделил), как написали?
Не в этом дело! А в том, что в рамках представления о Боге, как знавшем все поступки людей наперед совершенно и предвечно (пусть и на уровне логоса, до осуществления акта творения), получается, что Бог намерено пошел на осуществление того, что привело ко злу. Попытка думать, что при этом Бог на самом деле благ - это все равно, что называть добрым того, что столкнул ребенка с платформы в метро под поезд, точно зная, то тот непременно погибнет. Это же абсурд! "Моя не есть это мочь принимать совсем."
В каком именно смысле? Если субъект осуществил именно то, о последствия чего у субъекта было точное знание, то разве у субъекта осуществления сего не было никакого намерения осуществить именно это с этими последствиями? Как это возможно, если субъект разумен и дееспособен?
Не о сводном выборе между добром и злом самой твари по ее произволу речь. Речь о свободе и выборе Самого Творца создать именно то, что стало творить зло в результате творения. В концепции Бога знающего всё наперед выходит, что Бог зная наперед, что точно будут плохие последствия, преднамеренно создал именно это и таким, что эти плохие последствия и наступили. Получается, что это был выбор Бога по Его воле и замыслу - создать зло и грех. В такой концепции о Боге (предвечно знающем абсолютно всё наперед) именно так и получается. И, конечно, же критики христианства и атеисты находят именно в этом повод поглумиться над такой концепцией Бога. И я не понимаю, зачем защищать такую концепцию о Боге, если простая логика рассуждения в рамках такой концепции приводит к выводу, что Бог - творец зла и греха (а значит и виновник). Потому у меня и нет никакого желания защищать такое представление о Боге. Тем более, что (как я уже и отметил выше) эта концепция плодит множество других парадоксов, не имеющих никакого рационального объяснения.
Но вышло-то наоборот! И Он (точно и извечно знавший, что именно так и будет) всё именно так и осуществил. К таким печальным выводам приходится приходить, если принять концепцию о Боге, который извечно знает всё наперед. В таком случае, мне приходится признавать, что атеисты, глумящиеся над христианами, представляющими такого Бога им, весьма точно указывают на очевидное несоответствие проповедей христиан о Боге человеколюбивом, многомилостивом и долготерпеливом тому, что по факту, как получается, Бог по собственному же решению и намерению создал мир, погрязшем во зле и грехе, который Ему же и придется однажды судить, а множество людей (столь любимых Им) погубить в вечных муках озера, горящего огнем и серой. Не вижу никакого благого прока в том, чтобы продолжать предоставлять атеистам такой очевидный повод для глумления над самым сокровенным и святым.
Александр, в Вашем рассуждении две посылки, и обе не попадают в мою позицию.
Да, именно это я и имел в виду, и тут важна логика: убрать возможность греха — значит убрать возможность выбора. А без выбора нет свободы. И тогда «добро», которое человек «выбирает», перестаёт быть его собственным выбором: это просто работа механизма, у которого нет альтернативы. Смысл свободы — в наличии реальных вариантов, а не в том, чтобы специально оставлять место для зла.
А до этого Вы сказали:
Два выделенных Ваших цитат - противоречат друг другу. Не желая утруждать себя в формулировках, я приведу объяснение видимого мной противоречия, которое получил от ИИ:
Как вы сочетаете такую позицию с идеей о божьем всеведении и всемогуществе? Если он всеведущий, то знал о зле заранее. Если всемогущий, то мог его предотвратить. А если вы отрицаете то или другое, то противоречите христианскому пониманию Бога.
То, что у Бога есть какие-то свои загадочные цели, предположить конечно можно, вот только благими их тогда называть не получится. Потому что по-вашему и получается, что Бог творит, не разбирая, что из этого получится, и в результате в мире появляется больше зла, чем могло бы быть. И речь шла отнюдь не про "заранее подстраивать его выбор", а лишь про то, чтобы создавать таких людей, про которых известно, что они (по своей свободной воле) не будут творить зла.
Это входит в план Бога. В Евангелии Иисус говорил, что в последние времена перед концом света зло будет не уменьшаться, а увеличиваться, и очень сильно. Так что всё идёт по плану.
Я устал Вам писать про никому не нужных роботов.
Евгений, Вы разобрали фразу, которой я не писал. Я не утверждал, что свобода держится на барьерах, — я утверждал, что она держится на реальности выбора. И грех, и добро возможны только там, где есть свобода: без свободы зло не выбор, а неисправность, а добро не верность, а работа механизма. Поэтому свобода и есть мера и того, и другого. Если Бог устранит саму возможность греха, Он устранит не препятствие, а выбор — а с ним и свободу, и тогда ни добро, ни грех в человеческом смысле вообще перестанут существовать. В этом и состоял мой тезис; противоречия между «первым» и «вторым» утверждением нет, потому что это одно утверждение, сформулированное в первый раз неудачно.
Плохой план какой-то, однако. Без зла было бы лучше, чем со злом. Вроде бы очевидно.
Так и не пишите. Это для детей аргумент, потому что он толком и не работает.
Александр, я не отрицаю всеведения и всемогущества — я иначе их понимаю.
Без зла будет - после конца света и Страшного Суда. Такой план. "Так закалялась сталь".