Вопрос о смысле сотворения несовершенного человека

Православный христианин
Тут любят говорить о том, как сильно Бог уважает свободу воли, а затем сравнивать человека с глиной для горшка. Ох уж этот дуализм. :)
Что Вы подразумеваете под свободой воли?
Человеку дана свобода осознанно выбрать благо. Если не выбирает - его не заставляют. Но вместе с тем у Господа есть Промысл, и все происходящее либо вписывается в него и происходит, либо не происходит, потому что никак не вписывается . Это не наш дуализм, это логика божественного, которая нами не постижима.
 
Православный христианин
Когда я говорю о свободе, я подразумеваю беспрепятственную возможность делать желаемое во благо. А Вы?
Для христианина первично ,чтобы воля Бога была и моей волей. Каким бы благом это не казалось.Об этом и молимся. Выше писал,что зло всегда привлекает некой свободой. У верующего же одна свобода,от проклятия смерти,пришедшей через грех. Мы же через веру во Христа в надежде спасены.
 
агностик
Что Вы подразумеваете под свободой воли?
Человеку дана свобода осознанно выбрать благо. Если не выбирает - его не заставляют. Но вместе с тем у Господа есть Промысл, и все происходящее либо вписывается в него и происходит, либо не происходит, потому что никак не вписывается . Это не наш дуализм, это логика божественного, которая нами не постижима.
Я пытаюсь подразумевать то же, что подразумеваете вы (верующие).
Но вы ее понимаете порой так странно, что я и сам путаюсь.

Ее обычно используют как аргумент, объясняющий, почему зло существует. Однако я не вижу ни одного весомого обоснования, почему свобода должна означать появление зла. Может быть вы как раз поясните, что такое для вас свобода и почему она имеет такое отношение ко злу.
 
Прочее
У верующего же одна свобода,от проклятия смерти,пришедшей через грех.
Верно ли я понял, что свобода от проклятия смерти - это единственная форма свободы, которая Вам, как верующему, доступна и понятна?
 
Православный христианин
Верно ли я понял, что свобода от проклятия смерти - это единственная форма свободы, которая Вам, как верующему, доступна и понятна?
Это главное,что есть в нынешних реалиях жизни. Творить же благо ближним это естественное проявление человечности. Опять же,имея рассудительность. Во славу Божию.
 
Крещён в Православии

ТИПВ. Глава 25 (39). О том, что находится в нашей власти, то есть о свободном решении​

Слово о свободном решении, то есть о том, что находится в нашей власти, прежде всего исследует: находится ли что-либо в зависимости от нас. Ибо много таких, которые противостоят касательно этого. Во-вторых же: что есть то, что находится в нашей власти и над чем мы имеем власть. В-третьих, слово должно исследовать причину, по которой сотворивший нас Бог создал нас свободными. Итак, начав о первом вопросе, прежде всего скажем, доказывая, что из того, что теми признается, нечто находится в нашей зависимости, и скажем таким образом.

Причина всего того, что происходит, есть, говорят, или Бог, или необходимость, или судьба, или природа, или счастье, или случай. Но Божие дело – существование [вещей] и промышление [о них]; дело необходимости же – движение того, что всегда одним и тем же образом существует; а дело судьбы – то, чтобы происходящее при ее содействии совершалось по необходимости. Ибо и она вносит необходимость. Дело же природы – рождение, произращение, уничтожение растений и живых существ; а счастья – то, что редко и неожиданно. Ибо счастье определяют как встречу и стечение двух причин, которые, имея начало от свободного выбора, производят нечто иное в сравнении с тем, что приготовлено природою; как, например, [если] копающий ров нашел сокровище, ибо ни тот, кто положил сокровище, не положил так [то есть, с тою целью], чтобы его нашел другой, ни тот, кто нашел, не копал так, чтобы найти сокровище; но один положил, для того чтобы взять для себя, всякий раз как он пожелает, другой копал, для того чтобы вырыть ров; случилось, между тем, нечто иное в сравнении с тем, что оба себе предполагали. Дело же случая – то, что приключается с бездушными вещами или неразумными животными без содействия природы и искусства. Так говорят они сами. Итак, чему из этого мы хотим подчинить то, что происходит через людей, если в самом деле человек не есть виновник и начало действия? Ибо нельзя приписывать постыдных иногда деяний и неправедных ни Богу, ни необходимости, потому что действие не принадлежит к числу того, что всегда бывает одним и тем же образом; ни судьбе, ибо говорят, что свойственное судьбе есть не из числа того, что бывает допускаемо, но из числа того, что необходимо; ни природе, ибо дела природы: живые существа и растения; ни счастью, ибо деяния людей не суть редки и неожиданны; ни случаю, ибо говорят, что случайные приключения бывают с бездушными предметами или неразумными животными. Остается, конечно, что сам действующий и поступающий человек есть начало своих собственных действий и что он одарен свободою решения.

Сверх того, если человек не есть начало никакого деяния, то напрасно ему и дана способность советоваться, потому что, не будучи господином ни одного действия, для чего он будет пользоваться совещанием? Ибо всякое совещание происходит ради действия. Однако объявлять, что прекраснейшее и драгоценнейшее из того, что есть в человеке, излишне, было бы крайне бессмысленно. Поэтому, если человек совещается, то совещается ради действия, ибо всякое совещание бывает относительно действия и по причине действия.
 
Православный христианин
Я пытаюсь подразумевать то же, что подразумеваете вы (верующие).
Но вы ее понимаете порой так странно, что я и сам путаюсь.

Ее обычно используют как аргумент, объясняющий, почему зло существует. Однако я не вижу ни одного весомого обоснования, почему свобода должна означать появление зла. Может быть вы как раз поясните, что такое для вас свобода и почему она имеет такое отношение ко злу.
Свобода - это свобода самостоятельно и осознанно выбрать благо, самому.
Зло - это отсутствие блага, добра. Так же как тьма - отсутствие света.
И если человек не выбирает добро, то значит выбирает зло. Третьего не дано.
 
агностик
Свобода - это свобода самостоятельно и осознанно выбрать благо, самому.
Зло - это отсутствие блага, добра. Так же как тьма - отсутствие света.
И если человек не выбирает добро, то значит выбирает зло. Третьего не дано.
Хорошо. Но из этого как раз следует то, что свободный может не грешить. Почему же свобода тогда используется как объяснение греха? Вы, возможно, скажете - потому что свободный может и не выбрать благо. Ладно, а от чего тогда зависит, что он выберет? Наверное от самого субъекта. Если он достаточно хороший, то выберет добро. Стало быть достаточно создать достаточно хорошего человека, чтобы он не грешил.
В чем я ошибаюсь?
 
Православный христианин
Первый человек и был хорошим. Весь вопрос,откуда взялся грех,если Бог его не творил. Конечно,придется забраться выше. К ангелам. Почему часть их пала нам неведомо. Лишь отчасти. Потому и ответа не будет. Ведь мы даже видимый мир не знаем. Темная энергия,материя. Логика,точнее физика объяснить не может. Я предполагаю,что чем больше человек будет копаться в немыслимых делах Бога,тем меньше Он будет отвечать. Вера же основана на доверии. Вспомним,Авраама. Смирение есть наилучшее средство познания Бога. Я банален.
 
Православный христианин
Стало быть достаточно создать достаточно хорошего человека, чтобы он не грешил.
В чем я ошибаюсь?
" Достаточно хорошего" в отношении чего? Или кого? Божьего Блага или какого-то уровня что-бы уже не грешить? Причём этот " уровень не согрешения" будет одинаков у всех? Вероятно так. То-есть за человека будет принимать решение уже создание его " достаточно хорошим". Воля, не нужна и свобода не нужна, следовательно и разум, у него всё равно уже не будет развития. Так только, где пожрать повкуснее. Так таких существ с начатками разума и подчинённых инстинктам по Земле дохрена бегает. Хороших и добрых и ласковых, не творящих зла. Созданных таковыми уже. Вам человека хочется в животное превратить? Он и так он того недалеко ещё отстоит.
 
агностик
" Достаточно хорошего" в отношении чего? Или кого? Божьего Блага или какого-то уровня что-бы уже не грешить? Причём этот " уровень не согрешения" будет одинаков у всех? Вероятно так. То-есть за человека будет принимать решение уже создание его " достаточно хорошим". Воля, не нужна и свобода не нужна, следовательно и разум, у него всё равно уже не будет развития. Так только, где пожрать повкуснее. Так таких существ с начатками разума и подчинённых инстинктам по Земле дохрена бегает. Хороших и добрых и ласковых, не творящих зла. Созданных таковыми уже. Вам человека хочется в животное превратить? Он и так он того недалеко ещё отстоит.
Значит в раю, по-вашему, люди будут неразумными животными? Там ведь люди тоже будут достаточно утвержденными в добре, чтобы не грешить.

Создание человека хорошим - является принятием решений за него ничуть не больше, чем создание его любым другим. Эта логика ваша никак не работает.
 
Оренбург
Православный христианин
Значит в раю, по-вашему, люди будут неразумными животными?
В раю будут люди, добившиеся святости и безгрешности не потому, что их Бог такими сотворил, а потому, что, созданные свободными, они добровольно выбрали Бога и стали святыми, приложив собственные усилия.
 
агностик
В раю будут люди, добившиеся святости и безгрешности не потому, что их Бог такими сотворил, а потому, что, созданные свободными, они добровольно выбрали Бога и стали святыми, приложив собственные усилия.
Какая разница, если результат один и тот же? Просто придти к нему можно долгим путем, оставив при этом кучу людей в аду, а можно быстрым и безболезненным.
 
Православный христианин
Там ведь люди тоже будут достаточно утвержденными в добре, чтобы не грешить.
Как будет в раю я не знаю. Нет свидетельств. Знаю что, определяться для рая нужно при жизни здесь. А после смерти будет уже фиксированное состояния, разум успокоится в Боге и больше будет не нужен, в том назначении как нужен здесь. Возможно тогда Божьим разумом будем существовать. А сейчас разум для того и нужен что-бы разумно прийти к благу, то-есть к Богу.
 
Крещён в Православии
Хорошо. Но из этого как раз следует то, что свободный может не грешить. Почему же свобода тогда используется как объяснение греха? Вы, возможно, скажете - потому что свободный может и не выбрать благо. Ладно, а от чего тогда зависит, что он выберет? Наверное от самого субъекта. Если он достаточно хороший, то выберет добро. Стало быть достаточно создать достаточно хорошего человека, чтобы он не грешил.
В чем я ошибаюсь?
Вся парадигма мышления не православная (в силу влияния можно, впрочем, встретить и на востоке). Критика религии в массе своей это критика “западной религии”, католичества, протестантства, неопротестантства, а разница таки есть.

Вопрос очень похож на вопрос автора темы, ответ здесь:

Если бы человек был лишён возможности свободно принять или отвергнуть предназначенное ему единение с Богом, это единение состоялось бы неизбежно: весь мир был бы устроен так, что уклониться от него было бы невозможно. Однако Бог не желал такого общения
 
агностик
Вопрос очень похож на вопрос автора темы, ответ здесь:
И так понятно, что Бог не желал, раз не сделал так. Это ничего не объясняет. Вопрос в том, почему не желал и что в этом плохого.

Ваш ответ по сути предполагает, будто благой результат не есть благо само по себе, а только если повезет в выборе между благом и злом, будто это игра в рулетку. К тому же вы говорите "уклониться от него было бы невозможно", однако такое описание совершенно упускает то, что созданные действительно хорошими люди бы просто не захотели от него уклоняться, потому что зачем?
Не говоря уже о том, что Бог и так знает будущее, уклониться от которого тоже невозможно в этом смысле.

С таким же успехом вы можете посетовать, что святой человек не может уклониться от своей святости - это абсурд, ведь технически он может это сделать, просто не хочет.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ваш ответ по сути предполагает
исключительно православное вероучение. А то что Вы написали для меня невозможный уровень неадекватного абстрагирования (мне повезло избежать какого-либо влияния западной мысли).
По сути ответ предполагает что созданный по образу и подобию Божьему человек свободно принимает от Создавшего и вечное бытие, т.е. Самого Бога, свободно - значит не неизбежно.
Вы хотите это обсудить или просто утверждать?
Попробуйте выразить свою мысль персонифицировано. Т.е. все эти "благо" "добро" "энергия" в конечно счете Кто, а не что. Человек призван к личному общению с личностью, более того, по мере общения начинает им "дорожить" потому-то на каком-то этапе и не предпочтет отказаться от общения. Если от общения нельзя отказаться - оно навязанное. Формальное. Сотвори Бог мир таким - получился бы "мир" буддиста или брахманиста.
 
агностик
Если от общения нельзя отказаться - оно навязанное. Формальное. Сотвори Бог мир таким - получился бы "мир" буддиста или брахманиста.
А кто предлагает, чтобы нельзя было отказаться? Я ведь совсем не об этом говорю.

По сути ответ предполагает что созданный по образу и подобию Божьему человек свободно принимает от Создавшего и вечное бытие, т.е. Самого Бога, свободно - значит не неизбежно.
Если вы считаете, что создать мир, про который Бог будет знать, что в нем люди по своей воле не согрешат - означает сделать будущее неизбежным, но по этой же логике будущее нашего мира тоже является неизбежным, ибо Бог его знает. Просто в нашем случае некоторые люди неизбежно принимают вечное бытие, а некоторые так же неизбежно отказываются от него.

Вы таким образом буквально утверждаете, будто Божье предведение предопределяет поступки человека - хотя на этом форуме раз за разом верующие это оспаривают.
 
Сверху