- Крещён в Православии
Последнее редактирование модератором:
Как пройти между пелагианством и августинианством?
- Автор темы Владимир 123
- Дата начала
Вы же, Владимир, сами и ответили... Избегайте крайностей, идите срединным путем, не впадая при этом в механицизм для поисков каких-то универсальных алгоритмов духовной жизни. Вы музыке не учились? У меня есть друг детства, которого родители научили сносно играть на фортепиано, используя его превосходную природную тактильную память для механического запоминания множества композиций. Но в действительности музыку (как, впрочем, и Бога) он не понимает, и не любит - душа его холодна и нечувствительна... А начинают учиться сначала по невыразительным этюдам и нудным гаммам, и только, когда ученик достаточно овладевает техникой, его допускают к музыкальным шедеврам. Виртуозным мастером он становится, когда импровизация для него легка и естественна - музыка льется как бы сама-собой из глубины сердца... А за этим блеском исполнения незримо стоит тяжелый постепенный труд ежедневного самопринуждения. Примерно то же самое происходит и в молитвенной практике. Хотя, конечно, встречаются редкие исключения - есть и музыканты, и святые молитвенники, которые изначально рождаются с феноменальным Божьим даром. Увы, мы с вами по-видимому к таковым не принадлежим, поэтому будем же трудиться в поте лица...
- Крещён в Православии
Благодарю Вас за ответ, но синтеза тезисов и антитезисов (а это и есть мой основной вопрос) я в нём не нашёл. Вы, в общем-то, повторили тезис "Сначала важно количество, а не качество. Он стремится произносить молитву много раз. Если может творить ее качественно – то есть с вниманием, умилением, – то хорошо, если же не может – не беда, пусть только творит молитву". А как согласовать этот тезис с антитезисом вроде "кто не молится или не служит Богу сердцем - тот все равно что вовсе не молится"?
Вы написали
Музыке я не учился и ничего в ней не понимаю, но судя по Вашим и ещё одного священника словам об обучении музыке, там имеется разрыв между обучением технике, которое эффективно, и обучением собственно музыке, которое крайне неэффективно. Неужели в том, что по словам С.С. Хоружего называли "Методом", до сих пор нет способов обучения людей собственно христианской жизни, а этот самый "Метод" - не более чем обучение технике пощения, бдения, "художественной" молитвы и т.д. способам упрощения христианской жизни, но не ей самой?! - Тогда это не "Метод", а так - барахлишко, как и обучение музыке, которое не учит и не способно научить собственно музыке. Или же всё требуемое в Методе (в отличие от обучения музыке) есть, но современный человек настолько "испортился" (см. примечание 1), что в наше время остро стоит задача конструирования лествицы к Лествице? Иначе смешная (по сравнению со школами Станиславского и Михаила Чехова) ситуация получается: задача "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим" решается регулярными вычитыванием молитв, выстаиванием церковных служб, постными диетами, формальной Исповедью (бездейственной или почти бездейственной) и формальным же Причащением, которое во осуждение... (см. примечание 2). Или именно опыт бесполезности всего этого рождает смирение (состояние, в котором человек может принять Бога)? - Но тогда неизбежно нерадение о бесполезных делах.
Следует заметить, что в области формирования требуемых чувств и в книге Станиславского даются только общие принципы, но, например, какими действиями воображения конкретному человеку вызвать из эмоциональной памяти конкретную эмоцию там не написано. В этом отношении "техники", предлагаемые Феофаном Затворником, более проработаны (например в этом параграфе "Начертания христианского нравоучения") (см. примечания 3,4). И здесь я опять замечу, что на схожий мой тезис из этой темы "появляется задача индуцирования у себя требуемых побуждений" Вы предоставили антитезис "Неверная постановка задачи определяет ошибочность решения", а осуществить синтез я не могу.
В упомянутом выше параграфе св. Феофан написал "Быть не может, чтобы добросовестное делание такое не принесло плод", но у меня не получается применить предлагаемые им техники. Кроме того до меня доходила мысль о том, что даже аскетические книги XIX века для современного человека не применимы. Поэтому я склоняюсь к мнению о том, что дело не в непроработанности Метода, а в современном человеке, которому требуется лествица к Лествице. В этой связи я мог бы уточнить вопрос так: что собой представляет мост от вычитывания молитв, выстаивания церковных служб и формальных исповедей (всё это, по-видимому, является сотериологически целесообразным в силу своего осуществления, иначе Ваш тезис "мы с вами по-видимому к таковым не принадлежим, поэтому будем же трудиться в поте лица", т.е. вычитывать, неверен) к техникам Феофана Затворника? Однако Вы этот вопрос уже частично сняли высказыванием
Примечания:
1. Например, Геннадий Фаст в первой лекции из этого цикла сказал примерно следующее: "нет такого человека, который не хотел бы духовно расти". Однако я в себе этого что-то не нахожу, а нахожу скорее тоску небытия.
2. Хотя, например, Феофан Затворник написал "холодное исполнение уставов Церкви, равно как регулярность в делах, установляемая расчетливым рассудком, исправность, степенность и честность в поведении еще не суть решительные указатели, что качествует в нас истинно христианская жизнь. Все это хорошо, но коль скоро не носит в себе духа жизни о Христе Иисусе, не имеет никакой пред Богом цены. Такого рода дела будут тогда как бы бездушные истуканы. И часы хорошие идут исправно; но кто скажет, что в них есть жизнь?! Так и тут: часто «имя только имеют, что живы», будучи на деле «мертвы» (ср.: Откр.3:1)".
3. Его техники мне кажутся весьма схожими с техниками Станиславского с той разницей, что последний подчёркивал роль воображения, тогда как в упомянутом параграфе книги св. Феофана о нём ничего не сказано, но вообразить многое из того, о чём он говорит (кроме того, что касается Бога в самом себе), можно.
4. В этой связи интересно, чем отличается католическое "взвинчивание чувств", порождающее "благочестивые" воления, от православного склонения воли на дело.
Заранее благодарен за ответ
P.S. О необходимости благодати в деле спасения я помню, но в данной теме меня интересует, что именно требуется от человека.
Вы написали
Однако, какая "техника" нужна для того, чтобы проговаривать тексты молитв? - Это может сделать каждый умеющий говорить по-русски (ведь утерянные церковно-славянские звуки, кажется, восстанавливать в церковной практике никто не собирается; да и не обязательно молиться на церковнославянском языке). Поэтому в этой теме я предположил, что техника Станиславского может быть адаптирована для применения в православно-христианской аскетике (техники концентрации внимания, сокрушения сердца, благоговения и т.д.), на что Вы мне ответили
Однако Дмитрий Смирнов, как будто прямо против этого, сказал "Если человек совершенно неверующий будет заставлять себя жить по-христиански, у него обязательно появится вера" (если вы конечно используете примерно одно и то же значение слова "вера"), с чем вполне согласуются Ваши высказывания в этой теме. Это противоречие в Ваших мыслях, только в моей реконструкции Ваших мыслей или Вы изменили взгляды на сей предмет?
Музыке я не учился и ничего в ней не понимаю, но судя по Вашим и ещё одного священника словам об обучении музыке, там имеется разрыв между обучением технике, которое эффективно, и обучением собственно музыке, которое крайне неэффективно. Неужели в том, что по словам С.С. Хоружего называли "Методом", до сих пор нет способов обучения людей собственно христианской жизни, а этот самый "Метод" - не более чем обучение технике пощения, бдения, "художественной" молитвы и т.д. способам упрощения христианской жизни, но не ей самой?! - Тогда это не "Метод", а так - барахлишко, как и обучение музыке, которое не учит и не способно научить собственно музыке. Или же всё требуемое в Методе (в отличие от обучения музыке) есть, но современный человек настолько "испортился" (см. примечание 1), что в наше время остро стоит задача конструирования лествицы к Лествице? Иначе смешная (по сравнению со школами Станиславского и Михаила Чехова) ситуация получается: задача "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим" решается регулярными вычитыванием молитв, выстаиванием церковных служб, постными диетами, формальной Исповедью (бездейственной или почти бездейственной) и формальным же Причащением, которое во осуждение... (см. примечание 2). Или именно опыт бесполезности всего этого рождает смирение (состояние, в котором человек может принять Бога)? - Но тогда неизбежно нерадение о бесполезных делах.
Следует заметить, что в области формирования требуемых чувств и в книге Станиславского даются только общие принципы, но, например, какими действиями воображения конкретному человеку вызвать из эмоциональной памяти конкретную эмоцию там не написано. В этом отношении "техники", предлагаемые Феофаном Затворником, более проработаны (например в этом параграфе "Начертания христианского нравоучения") (см. примечания 3,4). И здесь я опять замечу, что на схожий мой тезис из этой темы "появляется задача индуцирования у себя требуемых побуждений" Вы предоставили антитезис "Неверная постановка задачи определяет ошибочность решения", а осуществить синтез я не могу.
В упомянутом выше параграфе св. Феофан написал "Быть не может, чтобы добросовестное делание такое не принесло плод", но у меня не получается применить предлагаемые им техники. Кроме того до меня доходила мысль о том, что даже аскетические книги XIX века для современного человека не применимы. Поэтому я склоняюсь к мнению о том, что дело не в непроработанности Метода, а в современном человеке, которому требуется лествица к Лествице. В этой связи я мог бы уточнить вопрос так: что собой представляет мост от вычитывания молитв, выстаивания церковных служб и формальных исповедей (всё это, по-видимому, является сотериологически целесообразным в силу своего осуществления, иначе Ваш тезис "мы с вами по-видимому к таковым не принадлежим, поэтому будем же трудиться в поте лица", т.е. вычитывать, неверен) к техникам Феофана Затворника? Однако Вы этот вопрос уже частично сняли высказыванием
Получается, есть у духовной жизни сторона менее важная - "техническая", "алгоритмизируемая", а есть сторона более важная - не "техническая", не "алгоритмизируемая". Эту последнюю сторону один священник, отказывающийся от её словестного описания, прикрывал (затыкал эту дыру) пустым (ни на что мне не указывающим) словом "творчество". У Вас я ранее спрашивал о значении этого слова, но Вы написали что это одна из сторон богоподобия (если не само богоподобие) человека. А богоподобию человека присуща в том числе принципиальная непознаваемость. Я, тем не менее могу попытаться определить значение слова "творчество" при помощи главы "Воображение и внимание. Первый способ репетирования" книги "О технике актёра" Михаила Чехова: творчество есть материальное воплощение самодвижных образов, живущих в сознании творящего. Образы эти разумеется, должно взять от Бога, но как это сделать? Для этого уже нужно творческое молитвенное действие, т.е. круг замыкается. Поэтому моя интерпретация текста Михаила Чехова здесь непригодна и слово "творчество" остаётся пустым. Получается интересная ситуация (продолжу Вашу аналогию с музыкой): человек обучаем менее важной стороне духовной жизни, снижающей сложность осуществления более важной её стороны (или даже делающей её осуществление возможным), и есть более важная сторона её, которой человека научить невозможно, но без которой (без нацеленности на которую) менее важная сторона не нужна. Отсюда следует, что нет и не может быть способа (воспроизводимого и транслируемого) осуществления человеком действия, являющегося человеческим компонентом синергизма, т.е. мы приходим к недодуманной (неявной) идее предопределения, обозначенной в заголовке темы словом "августинианство". И при этом Вы написали, что я сам ответил на свой вопрос... Может быть моё затруднение вызвано неправильной реконструкцией значения слова "синергизм"? - Но Вы, написав здесь (пост 4) "Это взаимодейстивие [синергизм - Б.В.] носит глубоко таинственный характер", неявно утвердили невозможность коррекции моего словоупотребления. Поэтому моё недоумение, обозначенное в названии темы, никуда не исчезло.
Примечания:
1. Например, Геннадий Фаст в первой лекции из этого цикла сказал примерно следующее: "нет такого человека, который не хотел бы духовно расти". Однако я в себе этого что-то не нахожу, а нахожу скорее тоску небытия.
2. Хотя, например, Феофан Затворник написал "холодное исполнение уставов Церкви, равно как регулярность в делах, установляемая расчетливым рассудком, исправность, степенность и честность в поведении еще не суть решительные указатели, что качествует в нас истинно христианская жизнь. Все это хорошо, но коль скоро не носит в себе духа жизни о Христе Иисусе, не имеет никакой пред Богом цены. Такого рода дела будут тогда как бы бездушные истуканы. И часы хорошие идут исправно; но кто скажет, что в них есть жизнь?! Так и тут: часто «имя только имеют, что живы», будучи на деле «мертвы» (ср.: Откр.3:1)".
3. Его техники мне кажутся весьма схожими с техниками Станиславского с той разницей, что последний подчёркивал роль воображения, тогда как в упомянутом параграфе книги св. Феофана о нём ничего не сказано, но вообразить многое из того, о чём он говорит (кроме того, что касается Бога в самом себе), можно.
4. В этой связи интересно, чем отличается католическое "взвинчивание чувств", порождающее "благочестивые" воления, от православного склонения воли на дело.
Заранее благодарен за ответ
P.S. О необходимости благодати в деле спасения я помню, но в данной теме меня интересует, что именно требуется от человека.
Последнее редактирование:
Извините, Владимир, не могу ничего нового добавить к вышесказанному... Попробуйте обратиться к приходскому батюшке...