- Православный христианин
***...если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию»... (св. Василий Великий)
Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...
- Автор темы Инна1994
- Дата начала
- Православный христианин
да так... для вас - ничего)
- Православный христианин
Не так, обоженный человек не знает воли Творца и ДОЛЖЕН вопрошать и может удивляться:
Ион.3:4. И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
Ион.3:10. И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
Ион.4:1. Иона сильно огорчился этим и был раздражен.
"Возможность стать" имеется всегда, а подобие можно или приобрести, или утерять, это как бы величина переменная, зависящая от свободной воли человека. Совершив грех, Адам утерял подобие, но не утерял возможности его приобретения. Никакого противоречия не усматриваю своих слов со словами свт. Василия Великого.
- Православный христианин
А разве нет? После грехопадения, но до воплощения Сына Божия такой возможности не было. Если помните, все почившие в это время, даже праведники, находились в аду. Невозможно было не то что обожение, но даже спасение. Иначе зачем было приходить на распятие Христу?!
Иоанн Златоуст пишет: "Учиненное ими преступление заповеди сняло (с них) ту чудную и необыкновенную одежду, т.е.(одежду) славы и вышнего благоволения, которой они были облечены", и определяет их состояние как лишение высшей благодати.
Вы же приводите слова Василия Великого, описывающие положение до грехопадения. Ну какое они имеют отношение к состоянию после падения?
Это у Вас что-то типа: "Не доросли до моей музыки"
?- Православный христианин
Это падший человек не знает воли Творца. А обОженный отрёкся своей воли и творит волю Бога как свою. Иона явно не достиг ни обОженности, но бесстрастия, ни согласования своей воли с волей Бога, раз "Иона сильно огорчился этим и был раздражен." Быть пророком не значит достичь состояния обОженности. И из того что пророк сильно огорчился и был раздражен, следует что он не согласовал свою волю с волей Бога, а только объявлял принятое слово от Бога.
Тут, видимо, надо опять уточнять смыслы - какой человек называется обОженным. Любой человек стремящийся к Богу - участвует в процессе своего обОжения. Однако не любого человека можно назвать обОженным. Св.Максим, например,состояние обОженности связывает с невозможностью отпасть от Блага.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
проблема лишь в том, что отцы поясняют что сотворил "по подобию" - это и есть "даровал возможность стать". Я приводила полную цитату св.Максима, например. Вы не поняли зачем.
Св. Максим: "по подобию, — это Он оставил нашему самовластному разуму,[1003] ожидая конца человека: сделает ли он себя подобным Богу, воспроизводя в себе богоугодные черты добродетели? Поэтому Священное Писание и опустило во втором случае слова по подобию.[1004]", а вы в ответ пишете "И что?" Ну... значит ничего. Как я могу ещё пояснить?
Попробуйте, например, вы, своими словами, пересказать мысль св.Максима, пояснив почему Священное Писание опустило во втором случае слова по подобию. Может это как то сделает наш разговор более осмысленным...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Прп. Иустин (Попович)
Ст. 25-26 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможноВ сущности спасения нельзя ожидать от людей, и оно не может совершаться человеческими силами. Ибо спасение - это спасение от греха, смерти и диавола. Тут беспомощен и человеческий ум, и человеческая логика, и человеческая наука, и человеческая философия, вообще вся человеческая природа, все человеческое; тут все принадлежит Богу и зависит от Бога:
- Православный христианин
Нет, не так. Разве Моисей не был преподобным, говорящим с Богом лицом к Лицу, от чего его лице источало Свет, по причине которого он покрывал его? И разве дева Мария до Воскресения Сына не была преподобной?? А как же ветхозаветные святые??
Вопрос "зачем было приходить Христу" - это обширная самостоятельная тема. По сути Христос открыл путь к обОжению всем, тогда как только единицы сподоблялись тому, что Бог облачал их в необычайные одежды славы и высшего благоволения. Такие единицы как Моисей, Иоанн Креститель, Дева Мария (до Крестной Жертвы тоже) и т.д..
Последнее редактирование:
Я попросил Ваших комментариев на основе имевшихся ранее между нами разночтений, чтобы не "убить" много времени на отгадки Ваших намерений.
Приводите неполную цитату.
"...сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию: сотворен по образу, – яко сущий – сущего, яко присносущий – присносущего, хотя и не безначально, впрочем, бесконечно; сотворен по подобию, яко благий – благого, яко премудрый – премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые."
Из цитаты выше видим, что уже сотворён по подобию. Далее:
"...по подобию, – это Он оставил нашему самовластному разуму, ожидая конца человека: сделает ли он себя подобным Богу, воспроизводя в себе богоугодные черты добродетели?".
Здесь видим, что не только сотворил, а и оставил человеку на доработку.
- Православный христианин
Оксана, богословие - не Ваше. Опасно это для Вас. Вы слишком невнимательны к словам и в любой момент готовы впасть в ересь. А учитывая продемонстрированное Вами нежелание признавать свои ошибки, Вы станете в ней упорствовать.
Вы сейчас, желая получше восхвалить ветхозаветных праведников, заявили о возможности спасения без Христа, что является отрицанием христианства вообще.
"Безумне глаголющим, яко не нужно быти ко спасению нашему и ко очищению грехов пришествие в мир Сына Божия во плоти, и Его вольное страдание, смерть и воскресение: анафема."
4-й анафематизм Чина Торжества Православия
- Православный христианин
Алексей, вместо того чтобы признать свою ошибку, заявив, фактически, что ветхозаветные святые - это и не святые вовсе, так как потеряли с грехопадением Адам способность уподобляться Богу (а святость - это именно уподобление Богу), вы решили навесить на меня то, чего я и не утверждала и даже не мыслила.
Это ложь! Я этого не могла просто заявить. И вам повторю: спасение без Христа невозможно.
Вам же предлагаю пояснить что вы понимаете под спасением, о котором якобы я заявила что оно возможно без Христа. И дать мою цитату. И ещё скажу - даже пречистая Херувим Святая Дева, будучи таковой Пречистой и славнейшей и до Крестной Жертвы Сына, нуждалась в этой Крестной Жертве.
Вы в попытке обвинить меня в чём то своём, фактически, заявили что я как то "получше" стремлюсь восхвалить Пречистую Деву.... Сосуд чистый, носивший в утробе самого Бога...
И всё это вы наговорили чтобы оправдать свою ошибку....
Осталось вам вспомнить приводившуюся тут Михаилом цитату св.Максима
*** А по подобию означает бесстрастие, кротость, великодушие и остальные черты Божией доброты, которые все являются составляющими Божией энергии [направленной на творение].
Вы же порочите св.Марию, получается, заявляя что она до Креста Сына не имела в себе "черт Божией доброты", не имела в себе возможность возрастать в добродетелях из за грехопадения Адама... Ведь подобный именно через возрастание в добродетелях становиться преподобным. При этом само это усовершенствование не имеет предела.
И про Моисея и про Иоанна Крестителя, про Илью, взятым на небо и т.д.. - про всех них вы заявили, фактически, что они не возрастали в добродетелях, так лишены возможности из за Адама уподобляться Богу...
- Православный христианин
Я тоже вас просила. Вы проигнорировали мою просьбу. Повторю: Да, в Писании два момента. Один говорит:
**И сказал Бог: сотворим человека по образу
Нашему [и] по подобию Нашему
(будущее время - сотворим)
А второе место:
**И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
(прошедшее время - сотворил)
Я не отрицаю первого (сказал сотворим по образу и подобию) , я вас прошу пояснить своими словами почему во втором не сказано что сотворил по подобию, а сказано что сотворил только по образу.
Без ваших пояснений не вижу смысла обсуждать этот вопрос дальше, указывая только на первое место Писания и игнорирую второе.
- Православный христианин
Глава девятая. Моисей –исключительный пророк Ветхого Завета
Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 2, Глава девятая. Моисей —исключительный пророк Ветхого Завета, Глава 9 - протоиерей Геннадий Фаст - читать, скачать
Труд протоиерея Геннадия Фаста «Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 2». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.
azbyka.ru
Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 2, Глава девятая. Моисей —исключительный пророк Ветхого Завета, Глава 9 - протоиерей Геннадий Фаст - читать, скачать
Труд протоиерея Геннадия Фаста «Этюды по Ветхому Завету. Руководство к изучению Священного Писания. Книга 2». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Вам вопрос: слова Иоанна Златоуста, которые вы тут привели, относятся и к Богородице до Креста?
Она была лишена одежды славы когда носила в себе Бога и во всё своё время до Смерти Сына??
И Моисей, чьё лицо источало Божественный свет - он тоже был лишён одежды славы?
Если не разбирать тщательно смыслы, то можно впасть в богохульство...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
X (V,6). Умозрение о восхождении Моисея на гору [87]
Таким же образом, последуя звавшему его Богу и превзойдя все здешнее, он вниде во мрак, идеже бяше Бог [[88] — то есть, в безвидное, невидимое и бестелесное пребывание — умом от свободным от всякой связи с чем–либо, что вне Бога. Достигнув туда, он получает — насколько, конечно, этого могла удостоиться человеческая природа — словно трофей, достойный сего блаженного восхождения, знание, объемлющее собою сотворение времени и естества, соделав для себя образцом и примером добродетелей Самого Бога, по Которому отпечатав самого себя, как начертание, удачно сохраняющее подобие первообраза, сходит с горы, являя на лице своем и для других людей дар славы, которой он стал причастен, как ставший образом боговидного Образа, независтно себя самого дая и предлагая [в образец и пример], что и показывает тем, что изъясняет людям о виденном и слышанном и писанием передает тем, кто после него, как некое богоданное наследство, Божии таинства.
- Православный христианин
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Евангелие от Иоанна 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/21/
Оксана, симфония двух заветов в контексте рождества, смерти и воскресения Иисуса Христа тема бесконечно сложная и ставить вопросы, на которые нет ответов НИ У КОГО из авторитетов - проще простого.
Авраам после смерти содержался в аду, где утешал Лазаря и отказывал в помощи богачу. Тема разработана в Церкви, равно разбойник благоразумный первым оказался в раю. А как же Енох и Илья пророк?
Куда Бог забрал Еноха и Илию
В ночной беседе с Никодимом Спаситель говорит: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3: 13). В этой фразе многие противники Христовы усматривают противоречие словам Писания, ведь в Ветхом Завете повествуется, как Илия вознесся на небо и...
slovobozhie.com
БОЛЕЕ ТОГО, МЫ ЧАЩЕ ПОЛЬЗУЕМСЯ СИНОДАЛЬНЫМИ ТЕКСТАМИ ПЯТИКНИЖИЯ, А ОНИ "ПОЧИЩЕНЫ" РАВВИНАМИ:
Дело в том, что для перевода книги Ветхого Завета на русский язык (так называемый синодальный перевод) за основу был взят Масоретский текст. Текст, который иудеи-масореты редактировали вплоть до X века по Рождеству Христову, всячески «зачищая» пророческие и мессианские места.
Но в Церкви наибольший авторитет имел другой перевод книг Ветхого Завета – перевод 70 толковников. Эта работа была осуществлена в III–II веках до Р.Х. еврейскими мудрецами. Данным текстом пользовались апостолы, святые отцы, проживавшие в Восточной части Римской империи. Именно этот перевод был взят за основу святыми Кириллом и Мефодием. Посмотрим, что же в нем говорится о вознесении Илии на небо:
«И бысть идущема има, идяста и глаголаста: и се, колесница огненная и кони огненнии, и разделиша между обема. И взят бысть Илия вихром яко на небо» (4 Цар. 2: 11).
Единственное отличие от Масоретского текста в частице «яко», однако смысл от этого меняется кардинально. Илия был взят не на небо, но как бы на небо, то есть был поднят в воздух. Как понимали данное место Писания святые отцы?
Святитель Иоанн Златоуст: «Илия, восходил как бы на небо, потому что он был раб, а Христос вознесся на самое небо, потому что Он был Господь».
Святитель Кирилл Иерусалимский: «Тот “аки на небо” (4 Цар. 2: 11), а Иисус прямо на небо».
Святитель Фотий: «И Илия, как раб, бысть взят на воздушную высоту, но не на небо, а “яко на небо” (4 Цар. 2: 11). Господь же, как Владыка всяческих, не яко на небо вознесеся, но действительно на небо вознесся».
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ну да. А про якобы обожение ветхозаветных праведников не вы заявляли? А обожение что, возможно без спасения? Так спаслись эти праведники до и без Христа или нет?
Или всё-таки подчинитесь учению Церкви,согласно которому все усопшие пребывали в преисподней и были спасены лишь сошествием Христа во ад?
- Православный христианин
***Прп. Максим тоже не прибегает к таким объяснениям, как С. С. Аверинцев. Для него, как и для многих святых отцов, было совершенно невозможно утверждать, что жизнь почитаемых во святых Ветхозаветных пророков была ниже, чем у христиан. Ровно напротив, св. Григорий Богослов, например, сравнивал добродетель св. Афанасия Великого именно с добродетелью ветхозаветных святых, той, благодаря которой они расторгли завесу материи и плоти и взошли к Богу. Именно о ней он писал: «Такое любомудрие из новых и древних достигнуто не многими…. Кого же разумею под достигшими? Эноха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцать патриархов, Моисея, Аарона, Иисуса, Судей, Самуила, Давида, Соломона до известного времени, Илию, Елисея, пророков… Иоанна [Крестителя]»[7]. Прп. Максим (правда, не в Qu. dub.[8], а в Трудностях к Иоанну[9])у пойдет так далеко, что одного из ветхозаветных святых — Мелхиседека — выберет в качестве образца совершенно обоженного человека[10]. Как познавшего Бога святого прп. Максим описывает в Трудностях к Иоанну и пророка Елисея[11].