О связи живых и усопших

[Ингвар.]

pravenc. Смерть:

Спойлер: V. Последствия С. человека.

undefined

От этого объяснения, еще больше неясности...и отсутствия логики

 

[Ингвар.]

Сходную т. зр. выражает прп. Исаак Сирин, когда пишет, что Бог после С. «немалое время хранит нас в бесчувственности и неподвижности, уничтожает образ наш, разливает растворение наше, смешивает его с землею, попускает, чтобы состав наш разрушился, истлел и исчез и чтобы вовсе не оставалось ничего от естества человеческого; а потом, во время, какое определил достопоклоняемой премудростью Своей, когда восхощет, воздвигнет нас в ином образе» (Isaac Syr. Serm. 21).

Если речь о личности, то тут полный тупик, ибо как раз таки речь и должна быть об уникальности каждого, иначе в чем смысл?

С. рассуждал прп. Анастасий Синаит. «При отделении души от всего тела она уже не может более осуществлять то, что до этого осуществляла посредством частей тела: ни говорить, ни вспоминать, ни рассуждать, ни желать, ни мыслить, ни гневаться, ни созерцать [что-либо телесными очами], но, будучи сама по себе бессмертной, она пребывает в некоем угрызении совести до тех пор, пока, восприняв собственное нетленное тело, сможет наконец осуществлять в нем собственные нетленные действия»

Тогда как Господь проповедовал в аду и притча о богаче и Лазаре, в которой первый ведёт вполне осознанный диалог с Авраамом...Если личностью человека является дух, который он получил от Бога, тогда как он может о чем то забыть, или перестать мыслить...в могиле остается прах (тело и душа) , но как это может повлиять на дух, который не материален и не подвержен изменению?

 

[Максим Игоревич]

Если речь о личности, то тут полный тупик

Ни в коем случае. Сначала отметим что "личность" - новое определение для патрологии и может путать. Во-вторых, если мы просто под "личностью" подразумеваем ипостась или душу, то она бессмертна. "Личность" не уничтожается.
Я ведь правильно понял что об этом речь?

Тогда как Господь проповедовал в аду и притча о богаче и Лазаре, в которой первый ведёт вполне осознанный диалог с Авраамом

Если что по большинству мест притча о Лазаре не считается как достоверно описывающая реалии ада.

Если личностью человека является дух, который он получил от Бога, тогда как он может о чем то забыть, или перестать мыслить

Точно нет - не забывает и не перестаёт. Приведённое ранее мной место важно как указывающее что в теме есть богословские мнения и однозначно утверждать ещё рано.

 

[СветланаВикторовна]

Слава Христу, показавшему нам Свет!

Свт. Дмитрий Ростовский пигет о силении злобы, а не умножении грехов.
Зачем Вы исказили его слова - не знаю. Не уверена, что с этим стоит Вас поздравить.
Слава Христу, показавшему нам Свет!
Но вот как бы еще увидели разницу между своими утверждениями и словами святых.

И...странное злорадство у Вас (поздравить оппонентов с якобы заблуждением, не?)) ).. а ведь оно, по Вашему же мнению, умножает чьи-то грехи ( или скорбь, я запуталась в Ваших меняющихся умозаключениях)
Господи, помилуй нас грешных.
И действительно - просвети.


ну и главное, если Вы узрели Свет, ( в отличи от нас), почему не проявите милосердие к оппонентам, и не приведете им (дабы и они просветились)
цитаты со ссылками, а не продукт синтеза ИИ?

 

[Ингвар.]

Если что по большинству мест притча о Лазаре не считается как достоверно описывающая реалии ада.

Возможно

Точно нет - не забывает и не перестаёт. Приведённое ранее мной место важно как указывающее что в теме есть богословские мнения и однозначно утверждать ещё рано.

Хотелось бы понять это богословское мнение, ход их мыслей, как они это обосновывали... понятно, что в загробном мире действуют свои правила, как в другом измерении.. в плане существования святых все понятно, жизнь в духе ни чем не уменьшает их возможностей... но в других местах, если они находятся как бы в коматозе, то как они могут чего-то хотеть (молитв о себе) и как это состояние может быть для них полезно? Сознание в момент смерти, застыло в определенном состоянии, и не в силах из него выйти (нет времени), и находится постоянно (если можно так сказать) в угрызении совести и упущенного момента, так я себе это представлял....дополнительно ничего по этому вопросу нет?

 

[Максим Игоревич]

Сознание в момент смерти, застыло в определенном состоянии, и не в силах из него выйти (нет времени), и находится постоянно (если можно так сказать) в угрызении совести и упущенного момента, так я себе это представлял....дополнительно ничего по этому вопросу нет?

Это частное мнение "некоторых" сирийских авторов, и логика у них такая: лишившись тела, а с ним и органов чувств, душа остаётся живой, но ничего не воспринимает и ничего не делает, так что сравнение с комой здесь, в общем, точное. "Душа живая" по своей природе погребается с телом и лишается восприятия, а Дух Христов, полученный "духовными", по Своей природе уходит ко Христу. Слова апостола о теле, которое погребается "душевно", а восстаёт "духовно", понимается как указание на эти два начала, а слова "когда мы выйдем из тела, то у Господа нашего будем" относит только к Духу. Поэтому святых это тоже касается: по тексту спят души и праведников, и грешников, а у Господа пребывает не душа святого, а принятый им Дух.

У Исаака всё это время действует только Бог, Который "хранит нас в бесчувственности и неподвижности", пока распадается наш состав, и в Своё время "воздвигнет нас в ином образе". Угрызения совести и нужда в молитвах предполагают сознание, а это уже общецерковное учение: души после смерти сознательны (как богач в притче, который и мучается, и просит), сами изменить своё состояние уже не могут, но получают помощь от молитвы Церкви.

 

[_Ириней_]

Если речь о личности, то тут полный тупик, ибо как раз таки речь и должна быть об уникальности каждого, иначе в чем смысл?


Тогда как Господь проповедовал в аду и притча о богаче и Лазаре, в которой первый ведёт вполне осознанный диалог с Авраамом...Если личностью человека является дух, который он получил от Бога, тогда как он может о чем то забыть, или перестать мыслить...в могиле остается прах (тело и душа) , но как это может повлиять на дух, который не материален и не подвержен изменению?

Сам Господь душой сходил во ад и проповедовал в нём спасение от духовной смерти. Нас от посмертных, пребывающих хоть в раю, хоть в аду, отличает только бестелесность, и ничего более, если верить некоторым святым отцам.
Смертно тело, а душа бессмертна. Бессмертие не предполагает уподобления души смертному телу, которое не видит, ни слышит, не говорит, не ощущает, не чувствует, не помнит, но распадается на стихии мира. У Бога в посмертии все живы бестелесностью; с воскресением тел все оживут и телесно.

 

[СветланаВикторовна]

.

Мне все же хочется услышать Ваше мнение по вопорсу ниже (выше задавала его):

А вот из беседы с митрополитом Афанасием (Николау) Лимасольским: .....

 

[Максим Игоревич]

Мне все же хочется услышать Ваше мнение по вопорсу ниже (выше задавала его):

Извиняюсь, проглядел.
*
Чтобы понять выражение правильно нужно прочитать цитату полностью:

память о прошлом в Раю отсутствует, как не имеющая смысла по сравнению с тем что приготовил Бог верным Своим.

Память о прошлом для человека больше не будет иметь смысла. Человек не привносит её в Рай, не даёт ей вторую жизнь.

 

[Ингвар.]

"Душа живая" по своей природе погребается с телом и лишается восприятия, а Дух Христов, полученный "духовными", по Своей природе уходит ко Христу. Слова апостола о теле, которое погребается "душевно", а восстаёт "духовно", понимается как указание на эти два начала, а слова "когда мы выйдем из тела, то у Господа нашего будем" относит только к Духу. Поэтому святых это тоже касается: по тексту спят души и праведников, и грешников, а у Господа пребывает не душа святого, а принятый им Дух.

Сам человек, его сознание (личность) и Дух который он стяжал (если стяжал) две разные вещи? Тоесть Дух Божий, как бы не переходит в человеческое естество, не становится его составом, а существует отдельно?

 

[СветланаВикторовна]

Извиняюсь, проглядел.
*
Чтобы понять выражение правильно нужно прочитать цитату полностью:

Память о прошлом для человека больше не будет иметь смысла. Человек не привносит её в Рай, не даёт ей вторую жизнь.

Т.е. он ею не пользуются?
И все что он хранит в ней (потому что может), он просто не вспоминает за ненадобностью сердечной (которая отсутствует по причине отсутствия тела)? Т.е. дорогие ему при жизни люди перестают быть дорогими? В результате изменения тех самых ощущений, о которых говорит митрополит Афанасий?

*******
Но как же тогда притча о богаче, где он беспокоился о своих родных, чтобы и им не попасть туда, где оказался он?