Опыт Юнга. Квантовая механика

Тема в разделе "Наука и религия", создана пользователем Владимир Юрьевич, 18 дек 2018.

  1. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Господа.

    Прочел я тему.
    Интересно излагаете, но не продвинулись в выяснении вопроса о связи, той связи, которую обозначил автор в первом посте темы.

    Предлагаю, подойти к вопросу вот с этой стороны:

    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    2 Оно было в начале у Бога.
    3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть
     
  2. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Вы сделали интересное предложение о том, что, по Вашему мнению, следует рассмотреть первые стихи из Евангелия от Иоанна в аспекте квантовой механики. В самом начале автор заявленной темы спрашивал о связи квантовой механики и веры на примере опыта Юнга. Вопрос был более-менее понятен и участниками обсуждения предпринимались определенные попытки как-то увязать соответствующие суждения. Большая просьба к Вам - если Вы хотите принять участие в обсужденни, то, пожалуйста, для начала хотя бы контурно обозначте свое понимание проблемы в предлагаемом Вами направлении.
    Мне, например, с большим трудом приходится подбирать материалы для обсуждения по воросам, поднимаемым в этом разделе - тематика уж больно специфическая и несколько "непрофильная" для христианского Форума. Но ведь неспроста есть раздел Форума "Наука и религия", и очевидно кому-то интересен обмен информацией именно в таком ракурсе. Тем более, что обсуждения вышли за рамки заявленной темы и это, по-моему, нормально. Мне, к сожалению, уже больше недели не удается сформулировать ответ на последний пост Дмитрия 2/3, прошу у него прощения. Я стараюсь увязать свою аргументацию именно с христианским мировоззрением, поэтому мне крайне сложно подобрать веские аргументы. Приходится рассматривать тему с разных точек зрения и лишь спустя определенное время делать какие-то более-менее обоснованные выводы. В этой связи хотелось бы услышать от Вас соответствующие рассуждения по теме, поднятой в Вашем посте. Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 5 май 2019
    Дмитрий 2/3 нравится это.
  3. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Некоторые сообщения разместил в теме как бы заранее. Напр., из кн. Иова. Сравн., евангельские цитаты Виктора с инфой из кн. Иова, в части "начала создания Господня", 40, 14 по https://azbyka.ru/biblia/?Job.40&c&utfcs . В Евангелии от Иоанна, на которое ссылается Виктор, слово о т.н. несотворенном, т.е. Боге.
    А в кн. Иова описывается, как из Него (Того, нетварного) получается, условно сотворенное, напр., кости, "бегемота" и др.
     
  4. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Вот вопрос автора :

    Связываете ли вы как то квантовую механику и веру?

    Вера то она везде и в науки в том числе причем все мельчайшие моменты нашей жизни и действий ученых пронизаны верой.
    Т.е. вопрос не до конца понят нами и думаю и сам автор не имеет четкого, ясного понимания своего вопроса.

    Собственно говоря вся, ВСЯ наука связана с тем, что нам сообщено в Св. Писании.
    Мир устроен разумно =системно, с действием в системе мира законов.
    Т.е. Мир имеет своим источником РАЗУМ и еще имеет некий алгоритм развития ибо происходит все по законам, назывемыми учеными законами природы.
    Вот наука и познает эти законы.
    кстати и о ПОЗНАНИИ мира, то же надо понимать, что познать можно только то, что разумноустроенно.
    Далее нужно пожелать науки успехов в познании творения Божия=Разума.

    И еще хотелось бы, чтобы понимали, что сама материя, это совокупная система ЛОГОСОВ.

    Тут можно пояснять детали, но на сам вопрос автоа, как о был поставлен, ответ я дал.
     
  5. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Времени отвечать развёрнуто в ближайшее время не будет, но пост Виктора пройти мимо не могу.
    Виктор, Вы в теме про эволюцию написали, что я не вижу всей полноты картины, теряю из виду основные понятия. Я полностью с Вами согласен. Нельзя объять необъятное. Но можно ли тем более такой полной картиной владеть, не вникая в подробности и тонкости вопроса, например, по той же эволюционной тематике? Думаю, Вы согласитесь, что нет. И это касается любых тем, и меня, и Вас, и любого форумчанина.

    Что касается разумности, которую только Вы и видите в структуре окружающего мира, то это, ИМХО, заблуждение. На ряду с примерами "разумности", я уже приводил и некоторые из множества фактов "неразумности", неэффективности в биологическом мире (что собственно и ожидаемо от неодушевлённых процессов эволюции): https://azbyka.ru/forum/threads/a-est-li-dusha.21175/page-8#post-332005

    Мозг наш так эволюционно устроен, что в любом нагромождении данных он всегда пытается найти систему, причинно-следственные связи, разумность (что способствовало выживанию в дикой природе). Поэтому мы привыкли мыслить нарративами - объясняющими всё историями. А любой нарратив - это всегда упрощение, при построении которого часто отфильтровываются значимые, но не вписывающиеся в стройную линию нарратива, факты. Такая когнитивная абберация очень свойственна человеку, в том числе и учёному. Это давало преимущество в скорости принятия решения, основанного на неполных данных, но для истинного познания мира такой подход чреват искажениями и необоснованными убеждениями. Но у науки есть методология самоочищения. И наиважнейший, ИМХО, принцип, сформулированный великим мыслителем Карлом Поппером, очищающим истинные знания от утверждений, кажущимися таковыми, состоит, примерно, в следующем - не ищи безмерно доказательства своим теориям, а ищи прежде всего их опровержений, если таковых нет, то твоя теория пока может считаться научной! Может ли религия предложить что-то подобное в плане объективности???

    Очень рекомендую ознакомиться с лекцией А.Панчина по критическому мышлению (его реплики про религию можете пропустить мимо ушей, главное там про универсальные принципы мышления и наши типичные ошибки):


    А для более вдумчивого ознакомления с этой темой советую книгу А.Курпатова "Чертоги разума" и Насима Талеба "Чёрный лебедь" (хотя бы первые 6-7 глав)... Думаю, эта информация даст инструментарий необходимый для плодотворного продолжения темы.

    Что касается топика, то, ИМХО, нужно сначала обсудить, что известно современным когнитивным наукам о природе нашего сознания, а затем уже оценить необходимость привлечения идей из квантовой теории, если таковая возникнет.

    На сём пока оставляю форум, но буду читать комментарии и думать над ответами... Всем спасибо!
     
  6. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Давайте так.
    Я отвечу только на один вопрос ибо нет сейчас врмени.
    Потом сегодня вечером отвечу на остальное.

    Мир именно разумен.
    СИСТЕМЕН.
    с действием в нем АЛГОРИТМОВ связанных с ЗАКОНАМИ природы.
    Видимо и Законодатель есть.

    Конечно есть сбои, повреждения.
    Но это произошло в известный момент описаный в3й главе книги Бытия.

    И тем не менее, хоть и поврежденные, но это - РАБОЧИЕ СИСТЕМЫ.

    Сам человек - система.

    С действием алгоритмов.

    Отдельно надо говорить о ПОЗНАВАЕМОСТИ.
    Познаются -ЛОГОСЫ= понятия, мысли.

    не так ли????

    До вечера Господа.
     
  7. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Обращаюсь ко всем участникам Форума. Мир Вам! Честно говоря, я подготовил длинный пост со своим пониманием проблемы «сознания», исходя из христианской концепции, но остановился в нерешительности. Все мои суждения в рассматриваемом направлении так или иначе связаны с экспериментом Либета, с лекциями академика К. Анохина, Т. Черниговской, с размышлениями Дика Свааба, М. Тегмарка, Р. Пенроуза и со многими другими. Прежде, чем обменяться информацией в этом аспекте, мне хотелось бы узнать мнение участников Форума – есть ли заинтересованность в таком стиле изложения материала, который сложился при рассмотрении темы «Опыт Юнга»? Тематика, как я уже неоднократно повторял, весьма и весьма специфическая и, очевидно, представляет интерес ограниченному кругу форумчан. Посты получаются весьма и весьма длинными и не всегда «удобоваримыми», поскольку приходится подбирать веские аргументы в различных научных сферах, а это зачастую сопряжено с использованием специальной терминологии, с применением неожиданных аналогий и экстраполяций. Не хочется попусту «разражаться» никому не интересными рассуждениями и засорять ими «поле Форума». Если есть заинтересованность в подобных достаточно неоднозначных и сложных постах, то можно продолжать общение, в противном случае целесообразно закрыть обсуждения. Но ведь с какой-то целью открыт раздел «Наука и религия» и некоторые подобные разделы… Храни Вас Господь!
     
  8. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Анатолий, здравствуйте. Не скажу за других, но лично я жду Вашего длинного поста по проблемам сознания. ПИшите Вы более чем "удобоваримо" (мне есть чему поучиться) и не вижу никакой целесообразности в том, чтобы закрыть обсуждение на полуслове... А насчёт количества активных читающих и участников темы, то не беспокойтесь - их единицы :) Если Вас это не смущает, то давайте продолжим пока есть такая возможность.
     
  9. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Ну да.
    Все тут ерунда и главное тут вы с Анатолием.

    но я вам скажу прямо, что никакого решения не найдете, а только более затуманите мозги себе и людям.

    Напомню вопрос темы:

    Связываете ли вы как то квантовую механику и веру?
     
  10. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Виктор, ничего такого я и не думал, а просто поддержал Анатолия, а то он остановился в нерешительности...
    Вполне возможно, но каждый видит свой смысл участия в подобной беседе, кому не интересно, тот в тему и не заходит. Кому из православных нужна ясность, а не дискуссия, тот удовлетворяется основными материалами с сайта: https://azbyka.ru/

    У каждого есть своё понимание (той или иной степени проработанности) темы "связи квантовой механики и сознания". Есть позиция материалиста, есть позиция дуалиста, и как, по-Вашему, можно найти общие основания, не вдаваясь в частности отдельных исследований и фактологические подробности? И, конечно, по ходу происходят некоторые отступления от темы, что порой интересно в плане понимания собеседника, его мировоззрения и способа "сборки" тех интеллектуальных объектов, на которых оно зиждется.

    И между прочим, Вы сами обещали продолжить дискуссию, но почему-то остановились...
     
  11. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Да спасибо.

    В том посте, где я обещал продолжить, в конце поставлен вопрос о познаваемости, а точнее истиности познания и, что мы познаем на самом деле.
    Мыслим мы логосами=понятиями.
    А что открываем в природе в процессе познания?
    Мы то то же открываем в природе логосы.

    Например в данном случае, открываем логосы квантовой механики.
    Ну и конечно в познании нам нужна истина, как сказал Христос:

    32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
    Иоанн 8 гл.

    Ну а под Истиной Христос имел ввиду СЕБЯ:D

    Я есьм путь , Жизнь и истина.

    В общем я веду туда, что мир, природа сама состоит из логосов, хотя этих логосов отдельно от предметов нет и наш разум познает эти логосы а это = понятия=мысли.
    и если это НЕ Мысли=Логосы Творца-Разума, то чьи же?

    В Евангелии от Иоанна в 1й главе, сам Иоанн -рыбак и человек не книжный, на самом деле раскрыл тайну устройства мироздания.

    Это мы можем рассмотреть детально. если кому интересно.

    Ну а далее в следующих постах, начну излагать непосредственно опыт Юнга, в связи с тем. что я написал выше.
     
  12. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Ну как Господа, интерес то есть к тем загадочным явлениям которые обнаружились в квантовой физике?

    Что то вижу совсем слабый интерес у вас.....А ЗРЯ:)
     
  13. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Честно говоря, у меня нет ни малейшего желания докапываться до сути опыта Юнга или рыться в тонкостях квантовой механики с точки зрения фундаментальных исследований. Однако есть некоторые моменты в том же опыте Юнга, которые заставляют задуматься, скорее, в онтологическом аспекте. Другими словами, обладают ли "сознанием" отдельные частицы, которые якобы реагируют на присутствие наблюдателя. Сам опыт Юнга с точки зрения элементарной физики не представляет собой ничего сложного - в обычных условиях наблюдается всем известная "волновая картинка". Все бы ничего, но когда ученым представилась возможность пропускать через две щели ОДИНОЧНЫЕ элементарные частицы, то начались парадоксальные явления. Не буду останавливаться на этом - стоит вернуться чуть выше и "пробежаться" по соответствующим постам. Некоторые ученые усмотрели здесь "сознательное" поведение отдельных физических объектов и начали появляться различные гипотезы. Чтобы как-то осмыслить неоднозначность ситуации, приходится искать ответы в смежных областях науки - в философии, в квантовой физике, в биологии и т.п. Как я неоднократно упоминал (чуть ли не во всех своих постах), мне крайне интересно рассмотреть систему соотношений основных категорий Мироздания - материи, энергии, пространства, времени и ИНФОРМАЦИИ. Понимание места информации во Вселенной так или иначе связано с понятиями "сознание" и "познание", т.к. все это сопряжено с процессом обработки информации личностью (грубо говоря, восприятие информации, ее осмысление, и ее отображение). К этому я стараюсь подойти через конкретные явления, представленные в опытах Юнга, Либета, в законах термодинамики. Мне интересно рассмотреть эти моменты через понятия и определения, описанные в интерпретациях и концепциях выдающихся физиков, математиков и пр. А вот с биологией у меня "напряг", с трудом пытаюсь восполнить пробелы. Вопрос места информации в Мироздании у меня лично напрямую ассоциируется с Божественным Разумным Замыслом. О Божьем Замысле я также неоднократно упоминал, однако в разделе "Опыт Юнга" я пытаюсь подойти к этому в ином ракурсе, рассматриваемом в теме на протяжении нескольких месяцев.

    Поверьте, я весьма и весьма заинтересован в том, чтобы в подобных обсуждениях принимали участие представители самых разнообразных конфессий и мировоззрений. Я пытаюсь объяснить, в первую очередь для себя, роль сознания в жизни человека. Тут пересеклись мое разумение этой проблемы с соответствующим пониманием уважаемых Дмитрия 2/3, Антона З, и некоторых других участников. Очень радует, что Вы изъявили желание включиться в обсуждение. Мне интересно услышать Ваше объяснение понятий "познание", "сознание", "истина", "логос", "понимание", "понятие" и т.д. с точки зрения богословия и современной науки. Я - убежденный христианин; Дмитрий 2/3, по-моему, склонен к агностицизму и сциентизму; Антон З. позиционирует себя как "сомневающийся" (мне не совсем понятна его позиция). Мы находим "точки соприкосновения" и пытаемся подобрать аргументы каждый в свою пользу, не претендуя на истину в последней инстанции. Это, как мне кажется, нормальный подход. Может показаться, что тут затеян диспут в исполнении двух-трех оппонентов, но буду очень рад, если и Вы, уважаемый Виктор, примете в этом обсуждении активное участие. Я уже упоминал, что рассматриваю Форум как "полигон для испытания апологетического православного оружия" в противостоянии с представителями иных взглядов. По моему глубокому убеждению Библейские высказывания ни в чем не противоречат сегодняшним научным достижениям. В том числе и квантовая физика, и корпускулярно-волновая теория лишь подчеркивают Божественную полноту Мироздания.

    Дмитрий 2/3, Антон З. "подбрасывают" мне ссылки на определенную литературу, а мне, несчастному :), приходится если не изучить, то, по крайней мере, ознакомиться со ссылками, дабы сформулировать свое ХРИСТИАНСКОЕ мнение и говорить с ними на "одном языке", используя согласованные понятия. Буду признателен, если Вы окажете мне в этом содействие, а если еще и привлечете сюда неравнодушных участников, то, глядишь, обсуждение обогатится неожиданными мыслями. Мне кажется, что присутствие все большего и большего числа участников обсуждения будет только способствовать процессу познания. "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19). Апостол Павел подчеркивает, что разномыслиям именно НАДЛЕЖИТ БЫТЬ, а не просто они могут либо возникать, либо отсутствовать. Отсутствие разномыслий в нашем грешном мире - это, по-моему, признак равнодушия, "теплохладности" и, в какой-то мере, апологетической "беззубости".

    Позволю себе продолжить обсуждение понятия "сознание" с Дмитрием 2/3. Мне кажется, что без постепенного приближения к определенным моментам понимания отдельных категорий Бытия "глохнет" процесс познания. Надеюсь, что и Вы, Виктор, с пониманием отреагируете на сказанное выше. Большая к Вам просьба расставить приоритеты в предлагаемом Вами аспекте обсуждения. Хотелось бы еще много чего сказать, но пока ограничусь этим... Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 13 май 2019
  14. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Все-таки, преодолевая сомнения, решаюсь отправить этот крайне неоднозначный и длинный пост. Относительно эксперимента Либета нет однозначного мнения как среди ученых-профессионалов (например, см. http://concepture.club/post/nauka/eksperimenty-s-svobodoj-voli ), так и среди дилетантов, «пытающихся размышлять» по этому поводу. К последним я отношу в том числе и себя. Я уже было подготовил свой пост, прочитав 8-ю главу книги Дика Свааба «Мы – это наш мозг. От матки до Альцгеймера», а также ознакомившись с некоторыми описаниями опыта Либета и с соответствующими отзывами как «за», так и «против». Однако решил «побродить» по Интернету в поисках доп. материала и наткнулся на весьма интересные для себя лекции академика Константина Анохина. Я, естественно, глубоко не вник в суть его исследований, но мне близка его интерпретация мозга и мыслительной деятельности как некой «сетевой модели» с использованием «теории графов». Дело в том, что мне приходилось часто применять методы построения графов с использованием «матриц событий» в сетевом планировании производственных и технологических процессов для определения «критического пути» совершения событий, оптимизации и т.п. (ни в коем случае не путать с «сетевым маркетингом» и с «сетевыми финансовыми пирамидами»!!). Мне знаком такой подход, поэтому я заинтересовался… Более того, Анохин часто употреблял и повторял в своих лекциях понятия «свойства», «состояния», «процессы», «каузальность», «корреляция». Это также соответствовало моему смутному пониманию проблемы «сознания».

    Мы использовали графы в организации подготовки производства новых изделий и при внедрении новой техники. Это экономическое направление использования теории графов. Сегодня эта теория используется в информатике, в хемоинформатике, в логистике, в конструировании и т.п. (т.е. там, где необходима оптимизация). Если в наших разработках ребра графов представляли процессы, а вершины – события, то в исследовании сознания, мне кажется, ребра графов можно также определить как процессы, а вершины – как состояния.

    У меня в связи с этим возникают некоторые вопросы, но прежде, чем их озвучить, хотелось бы дать свое понимание термина «сознание». Я уже говорил ранее, что понятие «со-знание», по-моему, подразумевает некое общее, совместное знание. Кроме того, я бы рассмотрел это понятие в следующих известных категориях: «сознание», «сознательность», «осознание» и «осознанность». В моем разумении «сознание» - это СВОЙСТВО личности ОСОЗНАВАТЬ себя; «сознательность» - это СПОСОБНОСТЬ личности ОЩУЩАТЬ себя; «осознание», в свою очередь, - это ПРОЦЕСС анализа информации; «осознанность» - это СОСТОЯНИЕ личности (результат осознания). Далее постараюсь объяснить свою точку зрения. Все, что я попытаюсь здесь изложить – ИМХО. Вы возможно заметили, что я прилагаю усилия максимально использовать слова, уже имеющиеся в нашем лексиконе, дабы не вводить дополнительные «неологизмы». «Неологизмами», к сожалению, грешат многие исследователи, пытаясь как-то озвучить и сформулировать некие новые понятия. Мы все-таки не заложники языка – мы пользователи (юзеры), которые не всегда удачно используют величайший дар – владение языком как средством общения и изложения мысли.

    «СОЗНАНИЕ», как я упоминал в других постах (см. пост №64), - это, по-моему, атрибут, необходимое СВОЙСТВО ЛИЧНОСТИ осознавать себя в Мироздании, БУДУЧИ ПРИЧАСТНОЙ к общечеловеческим знаниям и ценностям. Как в шутку пел Владимир Высоцкий: «Я всею скорбью скорблю мировою» :), но, в тоже время, мне хочется добавить: «Я радуюсь всей мировой радостью». Именно это свойство ОБУСЛАВЛИВАЕТ возможность (создает условия) для личности быть причастной к нашей действительности. Древние латиняне, как мне кажется, довольно точно выразили суть этого понятия: «Homo sum, humani nihil a me alienum puto» - «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо». Действительно, личности не чужды никакие человеческие достоинства и слабости – человеку в одно и то же время СВОЙСТВЕННЫ альтруизм и мизантропия; любовь и ненависть; он может быть как любящим мужем, так и беспринципным ловеласом; кроме того человек не знает, что предпримет в той или иной критической ситуации – тут может проявиться как его отчаянная смелость, так и его же подленькая трусость. Поэтому в определении я позволил себе несколько расплывчатое словосочетание «обуславливает возможность». Принимаю любые обоснованные предложения, дополнения и возражения.

    Вот тут-то, как мне кажется, и появляется понятие «СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ». Сознательность – это СПОСОБНОСТЬ ЛИЧНОСТИ, используя дарованное ей свойство «сознание», ощущать себя в конкретных жизненных ситуациях, исходя из самооценки в рамках морально-этических, юридических и социальных законов, принципов и норм, которые приняты в определенных государствах, социальных группах, коллективах и т.д., и которые сложились в определенную эпоху существования человечества. Личность может изменять свои способности. В нашем случае человек может совершенствовать (повышать) свою сознательность, в то же время он может и деградировать.

    Далее следует рассмотреть понятие «ОСОЗНАНИЕ». Осознание – это, по-моему, НЕПРЕРЫВНЫЙ ПРОЦЕСС анализа информации личностью и формирование своего отношения к информации («ребро графа»). Существует «осознание входящей информации», но в то же время имеет место и «осознание себя – самоосознание». В этом процессе перманентно пребывает индивидуум. Собственно, ради этого он и существует. Его главная задача – воспринимать, анализировать и адекватно отображать информацию. Хайдеггер назвал это «присутствием» человека в нашем мире (экзистенциализм). Именно определение себя по отношению к окружающему нас миру осуществляется в «процессе осознания», который очень напоминает непрерывную математическую функцию. И действительно, «осознание» - это, по большому счету, основная функция человека, которая так или иначе связана с обработкой информации. Ведь именно осознание определяет выбор человеком адекватного, по его мнению, решения. А, собственно, качество принимаемых решений определяет значимость пребывания («присутствия») личности на грешной земле.

    И наконец, «ОСОЗНАННОСТЬ». В моем понимании это СОСТОЯНИЕ («ПОТЕНЦИАЛ») ГОТОВНОСТИ принять решение, которое, по мнению человека, как нельзя лучше соответствует сложившимся «здесь и сейчас» обстоятельствам. Тут можно провести аналогию с приращением бесконечно малых величин при исследовании непрерывной математической функции. Только вместо бесконечно малых дифференцируемых моментов мы каждый раз как бы мысленно останавливаемся в какой-то точке процесса «осознания» («вершина графа»), исследуем свое состояние в этой точке и формируем «потенциал готовности» к принятию решения и к его воплощению. При этом процесс «осознания» не останавливается ни на миг. Мы как бы тщетно пытаемся «догнать» своей «осознанностью» свое же «осознание». Другими словами, мы, так сказать, фиксируем свое СОСТОЯНИЕ ОСОЗНАННОСТИ В НЕПРЕРЫВНОМ ПРОЦЕССЕ ОСОЗНАНИЯ. Момент принятия решения – это ключевой неуловимый момент нашего состояния, т.е. неощутимый переход от состояния «до принятия решения» в состояние «после принятия решения». Но! Человек может принять решение и воплотить его, однако с таким же успехом может отказаться от воплощения, оценив (осознав) себя по отношению к ситуации в следующий момент «осознания» (иное, измененное состояние). Отказ от воплощения решения или изменение его воплощения– это тоже решение.

    Отсюда я позволю себе сделать заключение, что главным жизнеутверждающим фактором в существовании человека является принятие им ОСОЗНАННОГО решения в каждый момент времени. А принятие решения, в свою очередь, непосредственно связано с восприятием, обработкой и отображением входящей анализируемой информации, в которой личность заинтересована «здесь и сейчас» (под «здесь и сейчас» я понимаю как момент восприятия, так и некоторый промежуток времени, необходимый для анализа нужной информации).

    Далее – все ИМХО. По моему убеждению необходимо акцентировать внимание на том, что «сознание» и «сознательность» дарованы нам Творцом и являются неотъемлемыми составляющими нашего существования. Даже если человек пребывает либо во сне, либо в коме, либо в бессознательном состоянии после черепно-мозговой травмы и т.п., то у него все равно не отнимаются его «сознание» и «сознательность». У такого индивидуума, по-моему, просто нарушается процесс «осознания себя» и, соответственно, прерывается, искажается либо крайне замедляется переход личности в «осознанность». Другими словами, когда мы говорим, что, мол, этот человек находится «без сознания», то тут, по-моему, подразумевается нарушение «процесса осознания» (в том числе и самоосознания) и крайне заторможен переход в состояние «осознанность». Однако, когда этот человек «приходит в сознание», точнее, «в себя», то мы здесь вправе сказать, что к человеку вернулась способность осознавать себя в сложившейся обстановке. То же самое относится, по-моему, к любому психическому отклонению, например, к паталогическому «солнечному ребенку», который наделен и сознанием, и сознательностью, но весьма «своеобразно» осознает и себя, и окружающий мир.

    Попробую «коряво» сформулировать все выше сказанное: «как мне кажется, у личности есть некая дарованная ей способность («сознательность») использовать дарованное той же личности свойство («сознание») для осуществления «процесса осознания» с целью мысленной остановки в «состоянии осознанности» для принятия решения». Позволю себе уточнить свое понимание: «свойства» и «способности» - это дарованные Творцом, неуничтожимые атрибуты любого объекта/субъекта Вселенной. «Процесс» и «состояние» - это результаты использования личностью как «чужих», так и своих собственных «свойств» и «способностей». Тут можно до бесконечности разглагольствовать и создавать формулировки, – ведь это всего-навсего мое мнение, весьма и весьма далекое от совершенства…

    Но, как говорится, «вернемся к нашим баранам» :), точнее, к эксперименту Либета. Для меня лейтмотивом в материалистической интерпретации этого эксперимента является отождествление сознания с некой функцией мозга, т.е. мозг якобы продуцирует сознание. Однако человек не в состоянии пощупать, понюхать, пожевать свои и чужие свойства и способности, как таковые. Он может «ознакомиться» с ними и ощутить их через материальные носители, при использовании которых осуществляются процессы и возникают состояния (явления). Таким материальным носителем свойств и способностей является «телесный» человек. У этого человека есть «материальный инструмент», называемый «мозгом», который продуцирует биохимические и электрические сигналы, являющиеся своеобразным кодом для анализа входящей информации (биологи поправьте!). Где-то здесь, похоже, «начинаются» мысли. Я в который раз пытаюсь показать, что личность – это одновременно «корпускулярно-информационный» и «информационно-энергетический» преобразователь, который «материализует» нематериальную информацию в материальные ее носители внутри собственного организма (мышление??). Это происходит с целью анализа информации для сообщения своего отношения к этой информации и для принятия адекватного решения. Личность, владея ДАРОВАННЫМИ ей нематериальными «сознанием» и «сознательной способностью», находится, так сказать, в «материализованном» процессе осознания. Этот процесс всегда имеет временнУю продолжительность (происходит анализ) и далее возникает «готовность» принять решение (назовите это «потенциал готовности»). После этого личность воплощает решение: в эксперименте Либета человек совершает некое мышечное сокращение, которое провоцируется сигналами, исходящими от мозга. Тут всегда будет задержка между началом процесса осознания и наступлением состояния осознанности.

    «Не вдаваясь в подробности, эксперименты Либета показали следующее

    — сначала появлялся потенциал готовности;

    — потом, примерно через 350 мс, испытуемый сознательно принимал решение пошевелить кистью (это регистрировалось временем на циферблате перед ним);

    — через примерно 100 мс шел сигнал от запястья кисти.

    Что это значит? А значит это следующее: наше восприятие жизни запаздывает практически на полсекунды и, как сказал сам Либет: «все быстрые решения мы принимаем неосознанно». (см. http://concepture.club/post/nauka/eksperimenty-s-svobodoj-voli ).

    Кто же мне запрещает представить приводимую выше последовательность в несколько ином аспекте? Сначала появляется «потенциал готовности» принять участие в эксперименте и начать конкретный процесс осознания в рамках эксперимента, далее происходит собственно осознание, после чего возникает осознанность - «потенциал готовности» принять решение. Все это завершается принятием и воплощением решения. Но! Участие в эксперименте принимают-то добровольцы, принявшие СВОБОДНОЕ решение об участии. Очевидно, эти «подопытные» уже имеют некий подсознательный или сознательный «потенциал готовности» к эксперименту, и, возможно, настроены на определенные действия, будучи ознакомленными с условиями эксперимента. Я здесь усматриваю временнЫе задержки между пребыванием подопытного в «процессе осознания» собственно эксперимента, переходом этого подопытного в «состояние осознанности» и последующим принятием и воплощением участником решения о мышечном сокращении.

    Я ИМХО делаю вывод, что сознание первично по отношению к осознанию и к осознанности и, к тому же, сознание «не есть продукт мозга». Продуктом мозга есть управляемые личностью процессы и состояния, т.е. мозг-инструмент как бы подает сигналы хозяину-личности о необходимости прийти в состояние осознанности. Если нет сознания, то нет и личности, которая сознательно ощущает себя в социальной группе. В то же время личность, перманентно пребывая в процессе осознания, непрерывно приходит в состояние осознанности с целью принятия решений. Вот как-то так… Прошу прощения за «неудобоваримость», но проще и короче изложить не получается…

    И тут у меня возникают вопросы к биологам и нейрофизиологам. Как Вы считаете, переход из одного «состояния осознанности» в другое «состояние» происходит скачкообразно или при этом наблюдается какой-то переходной процесс, длящийся во времени? Кроме того, есть ли некий «остаток» от предыдущего состояния в последующем состоянии? Как коррелируют между собой принятые решения, которые, на первый взгляд, не связаны видимой причиной (каузальностью)? Но ведь эти, казалось бы, разрозненные решения НЕ МОГУТ НЕ СОСТОЯТЬ В НЕКОЕМ ВЗАИМОВЛИЯНИИ, а это не что иное, как корреляция. Тут, по-моему, наблюдается сложнейшая проблема выбора личностью единственно верного решения из множества альтернатив. Этот, по мнению человека, правильный выбор, как раз и есть «потенциал готовности», но уже к воплощению решения (этому предшествует, похоже, «потенциал готовности» к принятию решения). И так непрерывно… Неужели мозг решает все эти задачи? По-моему, тут следует ввести понятие «личность» как некую объединяющую сущность, принимающую решения. А мозг используется личностью в качестве инструмента (приспособления) для анализа входящей информации. Если экстраполировать на этот момент определенные физические понятия, то тут можно заметить, своего рода, «инерцию состояний». Я, например, по себе ощущаю, что когда мне приходится принимать следующее решение, меня как бы сдерживает «нечто», заставляющее вернуться в предыдущее состояние. Я либо преодолеваю все это, либо возвращаюсь в предыдущее состояние, но уже, так сказать, по иному пути. Порой возврат в предыдущее состояние происходит неоднократно – я просто не решаюсь принять решение к воплощению. В первом случае решительный переход в новое состояние как-то связан с инерцией, поскольку, как мне кажется, всегда есть сомнения в правильности выбора. Во втором же случае неоднократный возврат к предыдущему состоянию, т.е. нерешительность, более похож на гистерезис (инерция и гистерезис схожие, но различные понятия).

    Хотелось бы повторить и акцентировать внимание на том, что и свойства, и способности, по моему глубокому убеждению, дарованы нам Создателем. Эти атрибуты задуманы и заложены Господом в образе каждого конкретного человека. О каждом объекте/субъекте нашего мира имеется Божественный Замысел, т.е. некое информационное (пока еще не материализованное) состояние личности. В Божьем Замысле уже присутствуют свойства-атрибуты, присущие человеку. Господь дарует человеку определенные свойства и способности, а человек использует эти атрибуты, «присутствуя» в падшем мире. Если Божий Замысел – это СУТЬ личности, то СУЩНОСТЬ человека – это СУЩЕСТВОВАНИЕ ЕГО СУТИ. Я, честно говоря, не представляю себе, как могла некая, пусть «самая разумная природа» организовать такую сложнейшую систему непрерывно изменяющихся взаимоотношений и соотношений (корреляций)? Как все это могло образоваться беспричинно, т.е. без некой Первопричины, без Высшего Первоначального Замысла, без Высшего Организатора? Я НЕ ПОНИМАЮ, как это можно НЕ ПОНИМАТЬ И НЕ ОЩУЩАТЬ? Но это отдельный длинный разговор, связанный в том числе и со свободой личности… Храни Вас Господь!
     
  15. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Спасибо Анатолий.
    Просто замечательный пост.

    Вот именно, что многие ученые пытаются и не безуспешно загнать нас в язычество, предавая частицам да и всей природе сознание, разум:)

    Когда казалось бы, ну что в материи может перемещаться быстрее скорости света в вакууме?
    Да ни что.
    И понятие ИНФОРМАЦИЯ вбрасывают крайне туманно.

    И боятся сказать прямо об УПРАВЛЯЕМОСТИ процессов в природе.
    А вот отсюда и раскрывается вся глупость вообще всех гипотез, включая гипотезу называемую теорией Дарвина.

    Да хоть какая теория, хоть Дарвина, хоть Арэвуара Арэвуаровича - не имеет никаклго значения ибо процесс УПРАВЛЯЕМ в силу того, что сами частицы, или ДНК, или метахондрии и т.д. не имея сознания. не могут понимать. что им делать. чтобы получилась упорядоченная система. а в результате получается именно упорядоченная система.

    Значит процесс УПРАВЛЯЕТСЯ, но вопрос только сводится к тому. каким образом процесс управляется.

    И вот это стоит того, чтобы разбираться детально.
     
  16. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    То что действие или мысль рождается в неосознанной плоскости это так, но на то дано нам сознание чтобы управлять этим процессом. Не течение жизни, времени и обстоятельств должно нести нас разбивая наш лоб,о препятствия жизни, а наша осознанность которая является главенствуюшим критерием на пути спасения во всех мировых религиях.
    Только тогда, когда наше сознание стоит крепко на берегу, нам будет подвластен тот бурный поток в котором находимся мы сами в конкретном месте и времени.
    Кстати неусыпная молитва и данная практика у схимников ( что касается настоящей осознанности), очень сильно продвигают человека вперед, потому, что из квантовой запутанности и многообразности событий в единицу времени, человек порождает не хаос, а своей силой воли создает поступательное движение к Творцу.
     
  17. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Виктор, частично на Ваши вопросы я уже ответил. В природе нет никаких логосов, эти логосы только у нас в голове. Человеческий мозг так устроен, что познаёт мир, строя упрощённые модели окружающей действительности, своего внутреннего мира, и внутреннего мира других людей и существ. В мире есть много материи и много всевозможного её движения, и человек познаёт это движение при помощи построения теорий и их постоянной проверки на соответствие реальности. Но дело в том, что все наши теории о мире - неточны (теория о неполноте Гёделя). Одни теории пока более приближены к реальности, до того момента пока не появляются ещё более точные теории. Многие теории ложны и должны быть отброшены. Я не уверен, что мир познаваем для нашего разума до конца, скорее всего есть объективные пределы. Разумность миру мы приписываем своим же субъективным разумом, мир не разумен и не неразумен. Он таков каков есть, и каков он есть не видит ни один человек в мире, каким бы он учёным ни был. Человек исторически и интуитивно привык, что если он ничего не будет делать, то дела его будут плохи, хозяйство постепенно развалится. А если он будет прикладывать осознанные усилия, то может произвести полезные и разумные вещи и системы. И это интуитивное ощущение, этот свой ограниченный опыт разумной деятельности, человек неоправданно переносит и на окружающую природу, на материю, видя в ней сложные, упорядоченные системы. Но факты говорят не в пользу такой экстраполяции. Материя - это не конструктор ЛЕГО, из которого ничего не получится разумного, если не приложить к нему разумных усилий. Материя нашего мира, не обладая никаким субъективным сознанием, и не имея управления извне разумом, способна САМА усложняться и производить более сложные конфигурации. Атому водорода не надо знать что-либо о процессе термоядерного синтеза, или быть управляемым извне неким разумным субъектом, что бы превратиться в атом гелия и излучить энергию. Для этого атому водорода достаточно оказаться в нужных условиях (давление, температура). Это самый простой пример. Если взять опыты в сфере абиогенеза, то мы имеем многочисленные экспериментальные подтверждения того, что материя способна к САМОстоятельному САМОусложнению (книга Никитина "Происхождение жизни" Вам в помощь). Вы, на мой взгляд, просто берёте свою идею (модель мира) и пытаетесь найти ей подтверждения в окружающей действительности, фильтруя факты под Вашу модель. Но наблюдаемые факты (особенно которые Вы отбраковали, или не заметили, или ещё не узнали) противоречат Вашей модели. У Вас есть два варианта: 1) продолжать игнорировать опровергающие факты и искать только подтверждения своим идеям, или 2) начать знакомиться с фактами более углублённо и постепенно корректировать свою модель мира, ИМХО (я, по крайней мере, стараюсь придерживаться второго подхода, затем и на этом форуме общаюсь, что бы не упустить что-либо существенное, способное опровергнуть мои модели мира).
     
  18. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Итак давайте не филосовстввать ибо сейчас ДО ЧАСТНОГО РАССМОТРЕНИЯ, это рано.
    И рассмотрим материю, из чего она состоит?
    Итак вопрос:

    Из чего состоит материальное тело?

    прошу ответить ПОЖАЛУЙСТА.
     
  19. Рябухин Виктор

    Рябухин Виктор

    Православный христианин
    Да и еще Дмитрий.
    Вы выложили на 4 страницы темы пост с тремя видиофильмами.
    Прошу вас посмотреть 1й фильм на 1й минуте вот этот:



    Там когда наступила 1 минута, ведущий сказал что?
    Что мир наш состоит из НЕ реального.

    Посмотрите и скажите. что сие значит?
    А так же попытайтесь догадаться, что в природе может перемещаться быстрей скорости света.
     
  20. Дмитрий 2/3

    Дмитрий 2/3

    Интересующийся
    Материальное тело состоит из материи. Материя состоит из атомов и субатомных частиц. Из чего состоят субатомные частицы доподлинно не известно.
    Думаю, что выражение "состоит из НЕ реального" - это фигура речи. Ведущий, Аль-Халили, на 55:20 и 57:45 уточняет своё отношение к квантовым парадоксам и реальности.

    А что для Вас реальность и НЕ реальность? Например, для меня выражение "треугольный квадрат" - реально как идея, но эта идея выражает пустое множество, не содержит под собой реальных объектов. Наше знание квантовых парадоксов - реальность, так же как и наше незнание природы квантовой запутанности. Наше непонимание сути квантовых эффектов не означает, что в основе их лежат НЕ реальные явления, ИМХО.

    А на счёт того, что может в природе перемещаться быстрее скорости света - не знаю, об этом можно только гадать, но быть уверенным в своих гипотезах пока нельзя, ИМХО.
     

Поделиться этой страницей