- Крещён в Православии
Существуют ли отдельные люди?
- Автор темы Владимир 123
- Дата начала
- Православный христианин
Алексей Михайлович, простите присоединюсь к вопросу
Очень умный и важный вопрос
Интересно знать по нему Ваше мнение...
Владимир, эта мысль присутствует нередко и я с ней согласен...
Свое профанное мнение высказывать не буду, если есть желание, открывайте тему. Скажу только, что по моему мнению грех в Крещении омывается не с некоей природы, которая у нас общА (природа вообще не грешит) и повреждение которой Христос устранил В СЕБЕ, но с каждого, если желаете - с испостаси.
PS Если Владимир, как автор вопроса, пожелает, удалю данное сообщение. То же относительно Вас, Алексей Михайлович, как автора темы
Всех благ и Храни Господь.
Очень умный и важный вопрос
Интересно знать по нему Ваше мнение...
Владимир, эта мысль присутствует нередко и я с ней согласен...
Свое профанное мнение высказывать не буду, если есть желание, открывайте тему. Скажу только, что по моему мнению грех в Крещении омывается не с некоей природы, которая у нас общА (природа вообще не грешит) и повреждение которой Христос устранил В СЕБЕ, но с каждого, если желаете - с испостаси.
PS Если Владимир, как автор вопроса, пожелает, удалю данное сообщение. То же относительно Вас, Алексей Михайлович, как автора темы
Всех благ и Храни Господь.
Леонов Алексей Михайлович
Moderator
- Православный христианин
Здравствуйте, Владимир! Человеческая природа, или естество, у всех людей одна. Именно поэтому все мы и называемся людьми. В этом осмыслении понятия (низший) «вид» и «природа» — тождественны. Другое дело, что говоря о природе, заключенной в том или ином человеке, рассматриваемом отдельно от прочих людей, можно рассуждать о ней как о природе, созерцаемой в индивидууме. Поэтому иногда к этой, общей для всех человеческих ипостасей, природе применяют именование «индивидуализированная», то есть заключенная (именно) в таком-то индивидууме. Однако утверждать о том, что у каждого человеческого индивидуума природа не общая, а индивидуально-особая, не допустимо. Особыми у людей являются не природные (сущностные) характеристики (свойства), а ипостасные.
Вы цитируете и интересуетесь: «"человек был создан как единый Человек в разнообразии индивидуальных ипостасей. Только мы этого теперь не замечаем из-за греха. Грех нас заставляет думать, что я — сам по себе, отдельно от других. Но святые, очистившиеся от греха люди ведают об этом единстве. Вот как святитель Николай Сербский пишет об убийцах: «Прости им, Многомилостивый, ибо не ведают, что творят. Не ведают они, что одна жизнь и один человек во вселенной. Вот и режут они половину сердца, чтобы другую сохранить. Ах, как мертвы те, кто отрезает полсердца для себя». Мы — одно с Адамом, одно целое со всеми людьми, когда-либо жившими, хоть и не знаем этого." [ссылка]. Можно ли усмотреть эту мысль в ещё каких-нибудь православно-христианских текстах?». Для того чтобы ответить на данный вопрос, необходимо учитывать следующее. Понятие «человек» может восприниматься двояко: как обозначение индивидуума, например, «человек по имени Петр», и как обозначение вида. В первом значении слово «человек» указывает на одну-единственную ипостась, а не на «разнообразные многие». Если же под «человеком» подразумевается не ипостась, а именно вид, тогда утверждение о целесообразности единства человека (при множественности ипостасей) уместно и справедливо. Скажем, святитель Григорий Нисский обращал внимание на то, что едиными нередко именуются «народ, толпа, войск собрание».
Собственно, до грехопадения люди имели единство не только по природе, но и по духу, однако грех ввел в отношения между людьми разлад и гармония их отношений нарушилась. Таким образом, после грехопадения люди (как Адам, Ева, так и их потомки), оставаясь едиными по естеству, нередко оказывались не только не едиными по духу, но и взаимно враждебными. О восстановлении и укреплении единства людей между собой (осуществляемого жизнью во Христе) молился Спаситель: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня» (Ин. 17, 21 — 23).
Что же касается возможности высшего, абсолютного единства между множеством ипостасей, для созданий это невозможно. Только Бог, будучи тройственным по Лицам, есть в полном смысле Един и Один.
Вы спрашиваете: «Если эта мысль верна, то как она согласуется с положением о том, что в Крещении омывается первородный грех с индивидуальной человеческой природы? Ведь если никаких индивидуальных природ нет, а есть одна единая человеческая природа, то, стало быть, после совершения дела Искупления Господом Иисусом Христом люди более не нуждаются в исцелении их природы от первородного греха, значит, и в Крещении». В Таинстве Крещения человек омывается от скверны греха, в том числе — первородного. Это значит, что он исцеляется от порчи природы, заключенной именно в его ипостаси. Что же касается не крещеных людей, заключенное в них (общее всем нам человеческое) естество, остается неисцеленным. Здесь нет и не может быть автоматизма (чтобы крестился один, а исцелились все).
Спаси Господи!
Вы цитируете и интересуетесь: «"человек был создан как единый Человек в разнообразии индивидуальных ипостасей. Только мы этого теперь не замечаем из-за греха. Грех нас заставляет думать, что я — сам по себе, отдельно от других. Но святые, очистившиеся от греха люди ведают об этом единстве. Вот как святитель Николай Сербский пишет об убийцах: «Прости им, Многомилостивый, ибо не ведают, что творят. Не ведают они, что одна жизнь и один человек во вселенной. Вот и режут они половину сердца, чтобы другую сохранить. Ах, как мертвы те, кто отрезает полсердца для себя». Мы — одно с Адамом, одно целое со всеми людьми, когда-либо жившими, хоть и не знаем этого." [ссылка]. Можно ли усмотреть эту мысль в ещё каких-нибудь православно-христианских текстах?». Для того чтобы ответить на данный вопрос, необходимо учитывать следующее. Понятие «человек» может восприниматься двояко: как обозначение индивидуума, например, «человек по имени Петр», и как обозначение вида. В первом значении слово «человек» указывает на одну-единственную ипостась, а не на «разнообразные многие». Если же под «человеком» подразумевается не ипостась, а именно вид, тогда утверждение о целесообразности единства человека (при множественности ипостасей) уместно и справедливо. Скажем, святитель Григорий Нисский обращал внимание на то, что едиными нередко именуются «народ, толпа, войск собрание».
Собственно, до грехопадения люди имели единство не только по природе, но и по духу, однако грех ввел в отношения между людьми разлад и гармония их отношений нарушилась. Таким образом, после грехопадения люди (как Адам, Ева, так и их потомки), оставаясь едиными по естеству, нередко оказывались не только не едиными по духу, но и взаимно враждебными. О восстановлении и укреплении единства людей между собой (осуществляемого жизнью во Христе) молился Спаситель: «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня» (Ин. 17, 21 — 23).
Что же касается возможности высшего, абсолютного единства между множеством ипостасей, для созданий это невозможно. Только Бог, будучи тройственным по Лицам, есть в полном смысле Един и Один.
Вы спрашиваете: «Если эта мысль верна, то как она согласуется с положением о том, что в Крещении омывается первородный грех с индивидуальной человеческой природы? Ведь если никаких индивидуальных природ нет, а есть одна единая человеческая природа, то, стало быть, после совершения дела Искупления Господом Иисусом Христом люди более не нуждаются в исцелении их природы от первородного греха, значит, и в Крещении». В Таинстве Крещения человек омывается от скверны греха, в том числе — первородного. Это значит, что он исцеляется от порчи природы, заключенной именно в его ипостаси. Что же касается не крещеных людей, заключенное в них (общее всем нам человеческое) естество, остается неисцеленным. Здесь нет и не может быть автоматизма (чтобы крестился один, а исцелились все).
Спаси Господи!
- Крещён в Православии
Здравствуйте, Алексей Михайлович!
У меня не получается согласовать два тезиса:
1. "утверждать о том, что у каждого человеческого индивидуума природа не общая, а индивидуально-особая, не допустимо. Особыми у людей являются не природные (сущностные) характеристики (свойства), а ипостасные."
2. "он [такой-то человек в Крещении] исцеляется от порчи природы, заключенной именно в его ипостаси. Что же касается не крещеных людей, заключенное в них (общее всем нам человеческое) естество, остается неисцеленным."
Мне не понятно, отличаются или не отличаются природы, заключённые в отдельных людях. Если не отличаются, то индивидуальная природа = ипостась, а значит теряет смысл различение обожения человеческой природы и человеческой ипостаси, христологического и пневматологического аспектов Церкви. Если эти природы различаются, то что означает высказывание 1? Если же индивидуальная природа есть "часть" ипостаси (к которой относятся высказывания об обожении человеческой природы), то как называется другая (оставшаяся) "часть" ипостаси (к которой относятся высказывания об обожении человеческой ипостаси)?
Заранее благодарен за ответ
У меня не получается согласовать два тезиса:
1. "утверждать о том, что у каждого человеческого индивидуума природа не общая, а индивидуально-особая, не допустимо. Особыми у людей являются не природные (сущностные) характеристики (свойства), а ипостасные."
2. "он [такой-то человек в Крещении] исцеляется от порчи природы, заключенной именно в его ипостаси. Что же касается не крещеных людей, заключенное в них (общее всем нам человеческое) естество, остается неисцеленным."
Мне не понятно, отличаются или не отличаются природы, заключённые в отдельных людях. Если не отличаются, то индивидуальная природа = ипостась, а значит теряет смысл различение обожения человеческой природы и человеческой ипостаси, христологического и пневматологического аспектов Церкви. Если эти природы различаются, то что означает высказывание 1? Если же индивидуальная природа есть "часть" ипостаси (к которой относятся высказывания об обожении человеческой природы), то как называется другая (оставшаяся) "часть" ипостаси (к которой относятся высказывания об обожении человеческой ипостаси)?
Заранее благодарен за ответ
Леонов Алексей Михайлович
Moderator
- Православный христианин
Здравствуйте, Владимир!
Ваше недопонимание может быть разрешено при помощи следующего примера. Представьте себе, что Вы взяли емкость с водой и разделили ее на множество капель. Разве от этого каждая капля должна перестать быть водой? Нет. Следовательно природа воды, как до ее разделения на капли, так и после, осталась одной и той же — «водной». Каждая отдельная капля есть ипостась воды, а заключенная в этих каплях сущность — одна. Если бы у каждой капли была разная сущность, Вы бы не смогли называть их одним и тем же наименованием — водой. Однако все они по сущности — вода: каждая — водяниста, каждая способна замерзать и испаряться, растворять те или иные вещества и т. д. Несмотря на то, что объем и масса каждой отдельной капли меньше, чем объем и масса воды, заключавшейся в емкости до разделения, Вы (уверен) не скажете, что капля в меньшей степени является водой, чем та «вода», из которой эти капли образовались.
Теперь перейдем ко второй части. Вы удивляетесь: почему, если у всех людей природа одна, следствия крещения, сказывающиеся на одном крестившемся, не распространяются автоматически на всех без исключения людей? Вернемся к примеру с каплями воды. Попробуйте ответить на вопрос: почему, если Вы будете нагревать одну каплю, другие капли (несмотря на то, что у них одна сущность) не нагреются автоматически? Разве потому, что у них разная природа? Нет, не поэтому. А потому, что нагревая одну-единственную каплю Вы нагреваете одну-единственную ипостась, а не всю воду вообще.
Попробуйте, наконец, представить, что Вы взяли воду из грязного источника и также разделили ее на множество капель. Разве когда Вы очистите одну из этих капель, другие (на основании того, что все они по сущности одно) очистятся автоматически? Разумеется, нет. Примерно то же можно сказать и об омывающихся в Таинстве Крещения людях. Очищается тот, кто крестится, а не все люди вообще...
Спаси Господи!
Ваше недопонимание может быть разрешено при помощи следующего примера. Представьте себе, что Вы взяли емкость с водой и разделили ее на множество капель. Разве от этого каждая капля должна перестать быть водой? Нет. Следовательно природа воды, как до ее разделения на капли, так и после, осталась одной и той же — «водной». Каждая отдельная капля есть ипостась воды, а заключенная в этих каплях сущность — одна. Если бы у каждой капли была разная сущность, Вы бы не смогли называть их одним и тем же наименованием — водой. Однако все они по сущности — вода: каждая — водяниста, каждая способна замерзать и испаряться, растворять те или иные вещества и т. д. Несмотря на то, что объем и масса каждой отдельной капли меньше, чем объем и масса воды, заключавшейся в емкости до разделения, Вы (уверен) не скажете, что капля в меньшей степени является водой, чем та «вода», из которой эти капли образовались.
Теперь перейдем ко второй части. Вы удивляетесь: почему, если у всех людей природа одна, следствия крещения, сказывающиеся на одном крестившемся, не распространяются автоматически на всех без исключения людей? Вернемся к примеру с каплями воды. Попробуйте ответить на вопрос: почему, если Вы будете нагревать одну каплю, другие капли (несмотря на то, что у них одна сущность) не нагреются автоматически? Разве потому, что у них разная природа? Нет, не поэтому. А потому, что нагревая одну-единственную каплю Вы нагреваете одну-единственную ипостась, а не всю воду вообще.
Попробуйте, наконец, представить, что Вы взяли воду из грязного источника и также разделили ее на множество капель. Разве когда Вы очистите одну из этих капель, другие (на основании того, что все они по сущности одно) очистятся автоматически? Разумеется, нет. Примерно то же можно сказать и об омывающихся в Таинстве Крещения людях. Очищается тот, кто крестится, а не все люди вообще...
Спаси Господи!