Трудное место в Писании.

[Максим_Аноит]

Максим, изложите своё понимание вопроса, если считаете нужным.

Легко сформулировать вопрос когда ясность есть, а то и правда непонятно ведь о чём речь пошла. Я могу попробовать натрогать тему конечно.

Допустим: по окончании Суда будет ли упразднён ад и в конечном итоге все падшие ангелы и люди войдут в Царство небесное очищенными как из духовной бани?

В принципе меня устроил Ваш первый комментарий в теме, где Вы цитируете Экземплярского, констатирующего неясность относительно всеобщего спасения в учении, но мне непонятна конечная цель - чем нам полезно поднятие темы спасения в данном аспекте? В чём польза того что мы допустим согласимся что неясность есть?

Не собираюсь злорадствовать из-за вашей ошибки. Однако, учитывая весь опыт общения с вами, для начала хочу услышать извинения по этому поводу:

Брата Сергия я заблокировал в комментариях кажется после 4-го его изречения ко мне. Одно дело буквализм, второе глупость и совсем иное грубость. Думаю неполезно на него силы тратить.

 

[Алексей Давыдов]

В принципе меня устроил Ваш первый комментарий в теме, где Вы цитируете Экземплярского, констатирующего неясность относительно всеобщего спасения в учении, но мне непонятна конечная цель - чем нам полезно поднятие темы спасения в данном аспекте? В чём польза того что мы допустим согласимся что неясность есть?

И я не намерен идти дальше этого. Есть реально сложный в моральном и богословском отношении вопрос. Однозначного ответа на него мы не имеем. Всё.
Автора темы, судя по его реакции, мой ответ также устроил.
Я и не собирался продолжать обсуждение, если бы не обвинения в ереси, которыми разразился Сергей. Сам я вовсе не поклонник А.И.Осипова, но защищать кого-либо от безосновательных нападок считаю моральной обязанностью каждого православного. Тем более столь тяжёлых.
Помните из "Достопамятных сказаний":
Древний Патерик. Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов

Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? - мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. - Да, это правда, отвечал он. - Они опять спрашивают его: ты Агафон - клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон - еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. - Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, - а последнего слова не перенес? - Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего.​

 

[Максим_Аноит]

И я не намерен идти дальше этого. Есть реально сложный в моральном и богословском отношении вопрос. Однозначного ответа на него мы не имеем. Всё.
Автора темы, судя по его реакции, мой ответ также устроил.
Я и не собирался продолжать обсуждение, если бы не обвинения в ереси, которыми разразился Сергей. Сам я вовсе не поклонник А.И.Осипова, но защищать кого-либо от безосновательных нападок считаю моральной обязанностью каждого православного. Тем более столь тяжёлых.
Помните из "Достопамятных сказаний":
Древний Патерик. Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов

Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? - мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. - Да, это правда, отвечал он. - Они опять спрашивают его: ты Агафон - клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон - еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. - Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, - а последнего слова не перенес? - Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего.​

Солидарен.
Подобные темы я также нащупал, так что понимаю какого это настаивать на среднем пути остепеняя и себя и окружающих смотреть в бытность когда и время то будет упразднено.

У Вас случаем литература на эту тему не отложена? Я бы почитал.
***
Что же до некоторых ревнивцев, то если перефразировать одну замечательную фразу, будет так: "Если уж такой человек отлучает, то я выберу быть вместе с отлучёнными".

 

[Алексей Давыдов]

Литература кое-какая скопилась. Впрочем, не целенаправленная подборка, а просто сохранял то, что находилось по случаю. Если нужно что-то конкретное, скажите - посмотрю. Хотя сейчас, к счастью, почти всё есть в сети, очень многое на этом сайте.
Впрочем, интересуюсь я больше церковной историей, а чисто богословские темы смотрю так, по краям. На уровне "Точного изложения православной веры" Иоанна Дамаскина, да в связи со Вселенскими Соборами.
Помню переводы св. Максима Исповедника в журнале "Альфа и омега" - там на 5 строчек текста пол-листа подстрочных комментариев, это уже выше моей меры.

 

[р.Б. Андрей]

Брата Сергия я заблокировал в комментариях кажется после 4-го его изречения ко мне. Одно дело буквализм, второе глупость и совсем иное грубость. Думаю неполезно на него силы тратить.

Вы модератор?
Как понимать ваше высказывание: я заблокировал в комментариях?

 

[р.Б. Андрей]

Мысль не моя и не Сергея. Это краткий парафраз понятий из речи святителя Григория, которую выделяете в 213 сообщении темы, с примером. Относительные аналогии см. https://azbyka.ru/forum/search/57931/?q=Потоком&c[users]=Сергей+Богульский&o=date .

Или так, софизм-силлогизм: Сущий есть, прочее не есть Сущий, следовательно прочее не существует. Чтобы существовать прочему, необходимо стать ему. И далее выводят христианские догматы-учение, как теозис, или обожение в русск. яз.

У вас Сергей Богульский в учителях?

 

[Сергий_]

Опять сплошной словесный мусор вместо конкретики?

Вы заявили, что процитированных мной слов в указанном тексте не было, то есть обвинили в конкретной лжи. Когда я привёл ссылку вплоть до конкретных слов, то самое малое,что вы обязаны были сделать - немедленно признать свою ошибку. Если бы и в самом деле были православным, то и сразу принесли бы извинения за ложное обвинение. А вижу я только очередные обвинения во лжи. Так какой смысл вести разговор с таким недобросовестным человеком как вы, Сергей?

Пустослов?
Изучите для начала:
Прибавления к изданию Творений святых отцов в русском переводе
Скопируйте Часть 20
А в ней на стр. 76-92 найдете все о догматическом учении Григория Нисского о вечности мучений и, что привнесено в его учение еретиками единомысленными с Оригеном.
Там же вы найдете объяснение св. отцев и защищение св. Григория Нисского от приписываемых ему ложных мнений и указание как в его писаниях между пшеницею чистого учения смогли появиться плевелы лжеучения!!!

 

[Максим_Аноит]

Вы модератор?
Как понимать ваше высказывание: я заблокировал в комментариях?

Не модератор.
Выражаясь точно - Внёс в список игнорируемых лиц. Слово "игнор." мне не по душе.

 

[р.Б. Андрей]

Не модератор.
Выражаясь точно - Внёс в список игнорируемых лиц. Слово "игнор." мне не по душе.

Понятно. А потом с легкостью обсуждаете его с другим участником форума?

 

[Максим_Аноит]

Понятно. А потом с легкостью обсуждаете его с другим участником форума?

Только самым коротким образом, желая поддержать Алексея.
Предупреди меня кто-то так тройку дней назад я бы был только благодарен.

 

[р.Б. Андрей]

Только самым коротким образом, желая поддержать Алексея.
Предупреди меня кто-то так тройку дней назад я бы был только благодарен.

Поддержка это ведь тоже суд, в той или иной степени, верно?
Одного игнорирую, другого восхваляю, дело рискованное: не понятно для кого из них лучше, в духовном смысле, конечно!

 

[Юрий Куриленко]

В чём польза того что мы допустим согласимся что неясность есть?

В смирении перед Судом Божием; ведь то, что выше названо "неясностью" - это как раз о результатах этого Суда.

 

[Максим_Аноит]

В смирении перед Судом Божием; ведь то, что выше названо "неясностью" - это как раз о результатах этого Суда.

Я бы написал даже что перед промыслом, т.к. например апостол рассуждая о браке говорит что "тайна сия велика". Соответственно пытливый ум, сталкиваясь с этим должен смириться что Бог по своему изволению не стал открывать нюансы будущего. По сути это полезно, дабы больше уделять внимания насущному.

 

[Марина07]

Повторяю мысль Игнатия (Брянчанинова), спасутся лишь законоподвизающиеся христиане... Мучение не даёт спасение, если оно было не ради Христа....

Отлично просто, а на самом деле ужасно. Я так не думаю, иначе как справляться с жестокостями нашего мира, только и лелею надежду, что жертвы ужасных преступлений сейчас с Богом. Ну мне так нравится думать, поверьте, это мой не самый плохой грех, думать о Боге хорошо в моём, конечно, понимании.
А если не говорить абстрактно, а вот на конкретном примере, почитаете про эту девушку и скажите мне, что раз она японка не православной веры, ее страдания ничего не значат и ждёт ее адские муки.

Убийство Дзюнко Фуруты — Википедия

ru.m.wikipedia.org

.Зачем тогда был нужно Рождение и Крест Христов?

Принести благую весть о возможности спасения и примирения с Богом для каждого человека.
Ещё чтобы проложить маршрут/тропу из ада или разрушить ад,(Он разрушил же ад по православному учению?) из ада теперь есть выход. Что мешает Христу спасать из ада людей и сейчас, раз Он уже так один раз точно делал?

Ветхозаветные и праведники и мученики- все были в аду.... Христос после Воскресения их спас

Вы каких взглядов будете? На форуме давно, а букваря веры незнаете, или искушать меня вздумали Марина Интересующаяся?

Вот и поговорили. Ну не искушайтесь, что я могу ещё сказать.
Вы сами привели насмешливый пример про Гитлера и узников концлагерей, как-будто , вы их противопоставляете, хотя по-вашему же рассуждению, они все по одну сторону ада, и спасения, раз они не христиане не могут получить. Было интересно узнать, как это в голове такое может одновременно укладываться. Не узнала.

 

[Максим_Аноит]

Отлично просто, а на самом деле ужасно. Я так не думаю, иначе как справляться с жестокостями нашего мира, только и лелею надежду, что жертвы ужасных преступлений сейчас с Богом. Ну мне так нравится думать, поверьте, это мой не самый плохой грех, думать о Боге хорошо в моём, конечно, понимании.
А если не говорить абстрактно, а вот на конкретном примере, почитаете про эту девушку и скажите мне, что раз она японка не православной веры, ее страдания ничего не значат и ждёт ее адские муки.

Убийство Дзюнко Фуруты — Википедия

ru.m.wikipedia.org

Принести благую весть о возможности спасения и примирения с Богом для каждого человека.
Ещё чтобы проложить маршрут/тропу из ада или разрушить ад,(Он разрушил же ад по православному учению?) из ада теперь есть выход. Что мешает Христу спасать из ада людей и сейчас, раз Он уже так один раз точно делал?




Вот и поговорили. Ну не искушайтесь, что я могу ещё сказать.
Вы сами привели насмешливый пример про Гитлера и узников концлагерей, как-будто , вы их противопоставляете, хотя по-вашему же рассуждению, они все по одну сторону ада, и спасения, раз они не христиане не могут получить. Было интересно узнать, как это в голове такое может одновременно укладываться. Не узнала.

Да хоть доблестный Хироо Онода

Онода, Хиро — Википедия

ru.wikipedia.org

В Предании нет слов о том что добрые люди вне границ Церкви (вне правого учения, участия в Таинствах, исполнения Заповедей) спасутся. Зато есть ряд цитат о том что добрые дела вне христианства добрыми не являются, припоминаю такие в т.ч. у прп. Саровского и кажется Брянчанинова.

Так что припоминая приснопамятного иерея Даниила Сысоева можем уверенно говорить: "В ад попадёте, в ад!". Как мне написали здесь, говорим мы это со всякой любовью и заботой о грешничках.

 

[Александр93]

В Предании нет слов о том что добрые люди вне границ Церкви (вне правого учения, участия в Таинствах, исполнения Заповедей) спасутся. Зато есть ряд цитат о том что добрые дела вне христианства добрыми не являются, припоминаю такие в т.ч. у прп. Саровского и кажется Брянчанинова.

Всегда забавляли настойчивые попытки некоторых христиан монополизировать добро. Мол, у нас добро, а у вас не добро, потому что вы без Бога, а у нас добро.
Ну да Бог с вами.

 

[Максим_Аноит]

Всегда забавляли настойчивые попытки некоторых христиан монополизировать добро. Мол, у нас добро, а у вас не добро, потому что вы без Бога, а у нас добро.
Ну да Бог с вами.

Забавно на Суде будет
Как ни странно христианам уже будет всё-равно, т.к. каждый идёт в свою славу, будь та в Раю или аду.

Утверждать же где добро и с кем Бог мы можем на основании Откровения, не более.

Обсуждать же нюансы оного с теми кто не принимает Откровения неполезно, т.к. не восприняв основ учения человек скорее всего пойдёт по своим похотям, обыкновенно скатившись в хулу на Духа Оригена, когда человек считает что добрым быть нужно, но спасены будут все.

 

[Александр93]

Забавно на Суде будет

В самом деле? А почему?

 

[Антон З.]

Неверно, софизм, но не силлогизм.
Плюс к этому очень сомнительное утверждение, будто "святые отцы именуют вещество мира и тела – ПОТОКОМ". Не скажу, что очень уж хорошо знаком со святоотеческими творениями, но подобного даже по идее не припоминаю. Можете привести точную ссылку на такое именование?
В любом случае не вижу связи с данной темой.

Прочие аналоги данного силлогизма (который выделяете в речи святителя Григория и 213 сообщении темы), напр., из речи Исаака преподобного: "<...> и не разумеет самовластного словесное рождение, и плод обоих уклонение, кроме первого ниже второе, а идеже второе исправляется, там третье якоже браздою связано есть <...>". Силлогизм закончен, далее синхрония с совр. русск. яз. Не разуметь и самовластничать соотв. 1 и 2, рождающееся слово 3, кроме и ниже соотв. без и нет. Когда самовластное исправляет себя, рождается (слово, у Бога надо думать, или свыше, в раю т. е). И наоборот - не исправленное самовластное не рождается, и значит не существует. Вместе с тем (с самовластьем) не понимает, или не разумеет, что не родилось. Термин бразда относится к понятию связи.
Или аналог рассм. силлогизмов, в кн. Иоанна Богослова и апостола Евангелие, гл. 7, 36-39. 38 строка и анализ понятия: "<...> Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой <...>". У не верного Ему соотв. воды живой реки не текут. Когда та вода живая и её нет, жизни тоже нет, соотв. существование, или жизнь, или бытие, отсутствует, в данном "случае", почему и не сущее.

Источники верных патрологических идей в православном св. предании и частном смысле есть Богословы, коих не более трёх, а именно Иоанн апостол, Григорий святитель, Симеон преподобный, с ними и следует знакомиться в данной связи, напр., https://azbyka.ru/otechnik/search?a=703&q=Поток или https://azbyka.ru/otechnik/search?a=866&q=Поток .

 

[Алексей Давыдов]

Прочие аналоги данного силлогизма (который выделяете в речи святителя Григория и 213 сообщении темы)

Да нет здесь никакого силлогизма, поскольку не определены значения терминов. У вас не более чем игра слов, ничего не обосновывающая.

Источники верных патрологических идей в православном св. предании и частном смысле есть Богословы, коих не более трёх, а именно Иоанн апостол, Григорий святитель, Симеон преподобный, с ними и следует знакомиться в данной связи, напр., https://azbyka.ru/otechnik/search?a=703&q=Поток или https://azbyka.ru/otechnik/search?a=866&q=Поток .

Не пойдёт. Я не собираюсь просматривать 7 страниц по 20 ссылок чтобы в итоге ничего не найти. Дайте конкретную ссылку на слова авторитетного православного автора.
Кстати, в трёх строчках здесь минимум две ошибки. "Патрологических идей" не существует, даже термин "патристических" здесь был бы не вполне уместен. Авторитетных для православия богословов куда более трёх, пусть и не всем из них усваивается такое наименование.