Зачем безгрешным Таинства Церкви?

[_Ириней_]

Приветствую, друзья!
Один из моих знакомых, певчий, с которым мы довольно часто встречаемся и рассуждаем над Словом Божьем, уже много лет исповедует в вере абсолютную, совершенную безгреховность апостолов Христовых. Ссылки на Писание и учение Церкви о том, что без греха только Бог, а святые и праведные это небезгрешные, для нашего брата ничего не значат, он убеждён, что даже свидетельства самих апостолов о себе, что они не без греха, относятся не к самим апостолам, а исключительно к нам, пастве. В связи с этим и возникла эта тема.
Если апостолы Христовы ещё при жизни во плоти достигли совершенной безгреховности, то, Таинства Церкви в этом случае им становятся для ненадобности. Ну, в самом деле, зачем безгрешному таинство исповеди, что он будет исповедовать в этом таинстве, если он без греха?
Зачем безгрешному - причастие, какие грехи у безгрешного будет омывать Кровь Христова?
Никаких, какие у безгрешного могут быть грехи?
И вот всё вроде бы логично, но брата нашего ни в чём не убеждают и мы находимся по данному вопросу в постоянных разногласиях.
Итак, вопрос, зачем безгрешному Церковные Таинства?

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Екклесиаст 7:20)

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Иоан.1:8,10)

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.(к Римлянам 7 гл.)


12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1-е послание Коринфянам 13 глава

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Читать далее...

 

[Анна тихая]

а зачем спорите? Не спорьте и все. Пусть думает как хочет - человека не переделать. Только себя можно как то переделать да и то с трудом.

 

[_Ириней_]

а зачем спорите?

Да я и не спорю, а утверждаю истину Церкви, ибо мы к тому и призваны. Спорят с истиной, а вот сама истина Христова ни с кем не спорит, истина утверждает истину и только.
Вы сами что думаете по данному вопросу?

 

[Евгений Панин]

Да я и не спорю, а утверждаю истину Церкви, ибо мы к тому и призваны. Спорят с истиной, а вот сама истина Христова ни с кем не спорит, истина утверждает истину и только.
Вы сами что думаете по данному вопросу?

Это ему и скажите!
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Иоан.1:8,10)

 

[Алексейка]

Итак, вопрос, зачем безгрешному Церковные Таинства?

Даже для безгрешного человека, если предположить его таковым для рассуждения, Таинства будут способом приобщения к Божественной благодати и углублением общения с Господом. Они нужны даже предполагаемому безгрешному. К тому же, даже у "безгрешного" должно априори быть покаяние. У апостолов оно было, поэтому они видели те свои грехи, которые не может видеть у них Ваш друг. Он просто не может их видеть, но это не значит, что их точно не было у апостолов, как у всех людей. Только они были своими.

 

[_Ириней_]

Даже для безгрешного человека, если предположить его таковым для рассуждения, Таинства будут способом приобщения к Божественной благодати и углублением общения с Господом.

Безгрешному в чём исповедоваться?
И истину ли утверждает Писание, что един Бог без греха?

 

[_Ириней_]

К тому же, даже у "безгрешного" должно априори быть покаяние.

О, как?
А зачем безгрешному путь покаяния, зачем Таинства Церкви, да и сама Жертва Христа за грехи наши ему зачем, если он безгрешен?

 

[Алексейка]

Безгрешному в чём исповедоваться?

В дурном примере отказа от исповеди для грешных. Я понимаю, год лошади, можно поговорить о лошадях, но что то не хочется много говорить о сферическом коне в вакууме. ) Убываю из темы.

 

[_Ириней_]

В дурном примере отказа от исповеди для грешных.

Спасибо.
Всего доброго!

 

[Евгений Панин]

И истину ли утверждает Писание, что един Бог без греха?

Сомневаетесь в истинности Писания?

 

[Анна тихая]

Вы сами что думаете по данному вопросу?

я над этим вообще не думаю... Но вот какая мысль пришла - как можно рассуждать умом о Боге, если ум - не в Боге? В принципе какая разница кто как думает? Это все касается умствований, которые с жизнью может общего ничего не имеют. Вижу что опыт религиозный - он проживается, не касается ума вообще. Ум может что угодно выплетать, такое его свойство. Просто нужно хорошо относится ко всем живым тварям, прощать больше и милостивым быть. Милость может и в том чтобы не обсуждать жизнь друзей, не указывать кому как думать и кому как жить. Это все - лишнее вообще и проявление эгоизма.

 

[Алексий Б.]

Приветствую, друзья!
Один из моих знакомых, певчий, с которым мы довольно часто встречаемся и рассуждаем над Словом Божьем, уже много лет исповедует в вере абсолютную, совершенную безгреховность апостолов Христовых. Ссылки на Писание и учение Церкви о том, что без греха только Бог, а святые и праведные это небезгрешные, для нашего брата ничего не значат, он убеждён, что даже свидетельства самих апостолов о себе, что они не без греха, относятся не к самим апостолам, а исключительно к нам, пастве. В связи с этим и возникла эта тема.
Если апостолы Христовы ещё при жизни во плоти достигли совершенной безгреховности, то, Таинства Церкви в этом случае им становятся для ненадобности. Ну, в самом деле, зачем безгрешному таинство исповеди, что он будет исповедовать в этом таинстве, если он без греха?
Зачем безгрешному - причастие, какие грехи у безгрешного будет омывать Кровь Христова?
Никаких, какие у безгрешного могут быть грехи?
И вот всё вроде бы логично, но брата нашего ни в чём не убеждают и мы находимся по данному вопросу в постоянных разногласиях.
Итак, вопрос, зачем безгрешному Церковные Таинства?

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Екклесиаст 7:20)

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.(1Иоан.1:8,10)

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.(к Римлянам 7 гл.)


12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1-е послание Коринфянам 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/13/

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Вот интересно. А зачем вдруг вопреки всему исповедовать такую причудливую выдумку? Что она объясняет более удачно, чем общепринятое суждение? Разве только из оригинальничанья так утверждать.

 

[_Ириней_]

я над этим вообще не думаю... Но вот какая мысль пришла - как можно рассуждать умом о Боге, если ум - не в Боге? В принципе какая разница кто как думает? Это все касается умствований, которые с жизнью может общего ничего не имеют. Вижу что опыт религиозный - он проживается, не касается ума вообще. Ум может что угодно выплетать, такое его свойство. Просто нужно хорошо относится ко всем живым тварям, прощать больше и милостивым быть. Милость может и в том чтобы не обсуждать жизнь друзей, не указывать кому как думать и кому как жить. Это все - лишнее вообще и проявление эгоизма.

Святые Отцы и учители Церкви
Понятие «Учитель Церкви» относится к богословам, чья роль заключалась в систематизации учения, а не в совершении чудес. Многие признанные учители, такие как блаженный Иероним Стридонский или святитель Петр Могила, не известны церковной общественности как чудотворцы, так как их главное наследие — богословские труды.

Блаженный Иероним: Один из величайших учителей Западной Церкви, переводчик Библии (Вульгата), известен как аскет и ученый, а не как чудотворец. Таким образом, отсутствие «чудотворения» в житии не умаляет статуса Учителя Церкви.
Отцы́ и учи́тели Це́ркви, в христианстве традиционное наименование выдающихся богословов и церковных деятелей, сыгравших важную роль в развитии христианской догматики и организации Церкви и выразивших церковное учение и свой христианский духовный опыт в особенно ясной, глубокой и убедительной форме.
https://bigenc.ru/c/ottsy-i-uchiteli-tserkvi-972b89

Как видим, нет у перечисленных святых Отцов и учителей Церкви ничего чудотворного, нет свидетельства о горах, которые двигали Святые, нет воскрешения умерших и исцеления больных, нет изгнания бесов и усмирения разрушающих стихий мира. Святые Отцы и учители Церкви это не безгрешные и им до последнего воздыхания нужны были Церковные Таинства исповеди и причастия, как и апостолам Христовым, как и всем нам.
И ещё.
Как видите, святые Отцы и учителя Церкви достигли сонма Святых верным богословием, чего и Вам желаю, и всякому.

 

[Евгений Панин]

Святые Отцы и учители Церкви
Понятие «Учитель Церкви» относится к богословам, чья роль заключалась в систематизации учения, а не в совершении чудес. Многие признанные учители, такие как блаженный Иероним Стридонский или святитель Петр Могила, не известны церковной общественности как чудотворцы, так как их главное наследие — богословские труды.

Блаженный Иероним: Один из величайших учителей Западной Церкви, переводчик Библии (Вульгата), известен как аскет и ученый, а не как чудотворец. Таким образом, отсутствие «чудотворения» в житии не умаляет статуса Учителя Церкви.
Отцы́ и учи́тели Це́ркви, в христианстве традиционное наименование выдающихся богословов и церковных деятелей, сыгравших важную роль в развитии христианской догматики и организации Церкви и выразивших церковное учение и свой христианский духовный опыт в особенно ясной, глубокой и убедительной форме.
https://bigenc.ru/c/ottsy-i-uchiteli-tserkvi-972b89

Как видим, нет у перечисленных святых Отцов и учителей Церкви ничего чудотворного, нет свидетельства о горах, которые двигали Святые, нет воскрешения умерших и исцеления больных, нет изгнания бесов и усмирения разрушающих стихий мира. Святые Отцы и учители Церкви это не безгрешные и им до последнего воздыхания нужны были Церковные Таинства исповеди и причастия, как и апостолам Христовым, как и всем нам.
И ещё.
Как видите, святые Отцы и учителя Церкви достигли сонма Святых верным богословием, чего и Вам желаю, и всякому.

А разве Анна говорила о чудесах и передвижении гор?
Игнорите?Я в курсе! )

 

[Евгений Панин]

Вот интересно. А зачем вдруг вопреки всему исповедовать такую причудливую выдумку? Что она объясняет более удачно, чем общепринятое суждение? Разве только из оригинальничанья так утверждать.

Меня учил мой самый первый батюшка,-эти все мудрования от гордости!

 

[Алексий Б.]

Меня учил мой самый первый батюшка,-эти все мудрования от гордости!

Для этого и нужно в первую очередь интересоваться целеполаганием. Это сразу изобличает духа. Может быть, человек, и в самом деле, через предположение безгрешности избранных разрешает какой-то иначе не разрешаемый парадокс. В таком случае, он это сразу обозначит. Если сразу отморозится, значит дух, внушающий такие мысли не хочет обнаруживать себя.