Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт Петербург
Православный христианин
Рим. 14:1
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Совершенно с Вами согласен Вячеслав ВВК.

"1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях…

10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну
".
(Рим.14:1-13)
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Совершенно с Вами согласен Вячеслав ВВК.

"1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях…

10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну
".
(Рим.14:1-13)
Ну, уж братья, мы не о пище говорим сегодня:
"Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь."Рим.14:15
Послание апостола построено на соблюдению поста и не употребления мяса:
Толкование на Послание к Римлянам
святого апостола Павла

Глава четырнадцатая

"Рим.14:1. Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Многие из уверовавших иудеев и после обращения наблюдали различия яств, воздерживались от свиного мяса и не дерзали совсем отстать от закона. Потом, чтобы не обличили их в том, что воздерживаются от одного мяса свиного, воздерживались вообще от всякого мяса и питались растениями. Другие были более совершенны, не наблюдали ничего подобного и были укоряемы от наблюдающих. Павел опасался, чтобы совершенные, обличая несовершенных неблаговременно и ненадлежащим образом, не отклонили их от веры Христовой. Поэтому мудро приступает к делу, заботясь о пользе и другой стороны. Он не отважился сказать укоряющим: вы худо делаете, – дабы не утвердить несовершенных в наблюдении ими обрядов. Не отважился также сказать обличителям: вы хорошо делаете, – чтобы не сделать их в нападках сильнейшими. Напротив, предлагает увещание, приспособленное к тем и другим"

Но здесь же толкователь показывает различие между потреблением пищи физической и духовной:
Всякий поступай по удостоверению своего ума. Рим14:5
"Когда речь идет о догматах, мы не должны поступать по удостоверению собственного ума, но должны твердо содержать то, что получили, хотя бы ангел с неба стал благовествовать нам иное. А здесь речь идет о яствах и постах и т.п., и претыкающиеся об это еще новы в вере и нуждаются в снисхождении, а потому надлежало сделать им некоторое послабление относительно жизни, устроенной по всей точности..."
Будем терпимы друг к другу, но будем уважать не наше греховное мнение, а сверять наши частные домыслы с догматами Церкви, с мнением святых отцов.
Упрямство тоже грех, закрывающий нам разум и способность к рассуждению, тем самым лишает нас понимать СЛОВО Евангелия!
 
Екатеринбург
Православный христианин
Цитата: «Не ведь Адам и Ева при жизни не были очищены (в Таинстве крещения) от своего же первородного греха, который вошел в них при грехопадении. Они и другие праведники пребывали в аду, как я предполагаю, с первородным грехом, который неизбежно должен быть очищен. Здесь учтем, что Христос не только проповедовал, когда сходил в рай, но и после проповеди судил всех и полностью очищал от грехов только тех, кого он считал нужным вывести из ада».
ответ:
1. Юрий, разве Вам неизвестно, что частный суд Божий состоится над каждым человеком сразу после его кончины? Разве не слышали, что определение этого частного суда - ад или рай? Разве не знаете, что критерии этого суда различны и зависят от времени жизни человека? (см. Рим. 2: 12). Если же знаете это, то зачем вводите ещё один частный суд при схождении Господа Иисуса Христа в ад для извлечения оттуда ветхозаветных праведников, сделавших свой нравственный выбор ещё при своей жизни. Где Вы взяли, что Господь при этом судил их вторично? Он вывел их из ада, давно уже ожидавших Его! Разве не знаете, что праведники ожидали Спасителя в том месте в аду, где не было мучений? Они бы и сразу после своей кончины были приняты в рай, если бы рай не был закрыт. Но рай открывается только Искупительной Жертвой Господа Иисуса Христа, - разве не знаете этого? Жертва Христа освобождает ветхозаветных праведников от проклятия вечной смерти за их веру и праведность, которую они явили при жизни, живя ещё до прихода Спасителя.
Юрий, не заблуждайтесь, теперь уже Новый Завет и действует Евангельский закон и есть на земле Церковь Христова с Таинствами. Теперь Крещением смывается с человека проклятие вечной смерти, с которым рождаются абсолютно все люди на земле.
2. Разве не знаете, что какие-либо духовные перемены возможны для человека только при жизни на земле, что после смерти покаяние больше не имеет силы. Неужели Вы можете допустить, что грешники в аду имеют возможность каяться и получать прощение?

цитата: «Теперь Христос также будет судить при Втором Своем пришествии. Одних Он не будет принимать в «Свою команду» и те обречены на вечные мучения, а других, которых будет принимать, очистит от грехов (сожжет солому) крещением огнем».
ответ:
1. Следует ли из Ваших слов, что Вы признали вечность (бесконечность) мучений грешников?
2. По каким же критериям будет судить Бог на Страшном Суде Своём?
3. Те души, которые сейчас пребывают в раю, тоже будут проходить эту «очистку огнём»?
4. По каким критериям души, пребывающие сейчас в аду, будут направляться на «очистку» или не направляться на «очистку»?
5. Если у одних можно сжечь грехи, то почему у других нельзя сжечь грехи и в таком случае всех очистить и принять в Царство Небесное?
 
Екатеринбург
Православный христианин
Я не собираюсь рассуждать о первородном грехе, который находится в младенце, но определенно знаю, что младенец не виноват в этом грехе, а виноваты его прародители и родители.



Вот в этом-то и есть Ваша главная трагедия, Юрий, что Вы не собираетесь разбираться в смысле первородного греха, не хотите понять его так, как учили святые Отцы, как всегда понимала Церковь. Что Вам мешает изучить тему хотя бы по той ссылке, которую Вам дал Михаил? Вы будете путаться в своих искажениях до тех пор, пока не поймёте, что первородный грех убил вечной смертью и прародителей, и всех их потомков. Эта печать вечной смерти стоит на каждом родившемся младенце. Каждый родившийся принадлежит сатане, каждый есть добыча ада.
До грехопадения Адам был в мире с Богом, и Дух Святой оживотворял его. Через грех Адам вступил во вражду с Богом, лишился благодати, вошёл в подчинение к диаволу. Адам имел реальную свободу, потому и мог поступить так, как хотел, а после греха лишился настоящей свободы и как раб уже вынужден делать и то, чего не хочет. Адам имел добродетели, а после греха получил страсти и больше чистого добра делать уже не может. Был бессмертен и по душе и по телу, а стал смертен: душой умер немедленно, а телом несколько позже.
Можно и далее перечислять постигшие Адама трагедии, но ГЛАВНОЙ является та, что человек утратил первозданное состояние и более уже не может быть причастным благодати Божией и вынужден пребывать в противоестественном состоянии вражды с Богом, делая и делая грехи, платя дань своему новому господину сатане, а после окончания этой краткой жизни сходя на веки вечные в ад. Это и есть состояние ВЕЧНОЙ СМЕРТИ, выйти из которого человек сам уже не может. Вот таково наказание, которое сами на себя натянули люди, подвергнув этой же трагедии и всех своих потомков.
Примириться опять человеку с Богом и снова получить спасительную благодать вечной жизни уже никак было невозможно. Лишь только Искупительная Жертва Христа вновь примиряет человечество с Богом, но не насильно каждого человека, а персонально через Святое Крещение с учётом веры самого человека (или крёстного для младенца).
Только в Крещении смывается с человека та самая печать вечной смерти, как принадлежность сатане и аду, а также взрослым людям прощаются их грехи, совершённые до Крещения. Только вследствие этого снова даётся человеку спасительная благодать Духа Святого и человек вновь оживает для вечной жизни. Восстанавливается свобода человека, которая должна теперь использоваться для борьбы с грехами и для взращивания добродетелей, для уничтожения в себе подобия сатане (страсти) и для развития в себе подобия Христу.
Юрий, сравните теперь это с Вашими кодами-трюками. Вы же действительно не понимаете смысл первородного греха!


 
Екатеринбург
Православный христианин
Цитата: «Все поведение конкретного человека определяется генной структурой его, унаследованной от предков».

Ответ: Юрий, Вы рассуждаете как окончательный материалист! А про душу Вы забыли? Ведь гены – это только материя. Вот так, принимая мирскую учёность, строится новое кривое предание по принципу протестантов. Юрий, у Вас душа стала пустяковым приложением к телу. Скажите, а ум человека – это что? Высшая сила души или только мозги? А прочие силы души – это жилы и суставы? А когда тело умрёт, то гены тоже умрут или потом превратятся в душу? Образ Божий в человеке – это тоже гены?

Цитата: «При крещении младенца генная структура его не меняется».
Ответ: Про гены не знаю, но совершенно точно с человека смывается печать вечной смерти и принадлежности диаволу, человек примиряется с Богом и вновь благодать Духа Святого может пребывать в человеке, человеку возвращается свобода на делание добра и отречение от зла.

Цитата: «При крещении младенца генная структура его не меняется. Не меняется и его поведение после крещения. Как был малыш до крещения раздражительный, капризный, завистливый и жадный к игрушкам, так и остается таким же после крещения. А ведь это грехи, хотя и неосознанные малышом менее двух лет от роду».

Ответ: Юрий, жаль, что у Вас нет личного опыта общения с крещёными младенцами. Или Вы общались только с теми, у родителей и крёстных которых не было веры. Вот что говорит преподобный Симеон Новый Богослов: «Я верую, что младенцы окрещенные, освящаются и соблюдаются под кровом всесвятого Духа, что они суть овцы стада Христова и агнцы избранные, поскольку запечатлены знамением животворящего Креста и освобождены совсем от тиранства диавола. И если бы диавол не находил пригодных орудий злости своей к совершению того, что желает, - или в родителях детей, или в кормилицах, или в тех, которые с ними обращаются (как в начале – в змее и жене), то наверное не мог бы он похитить и себе присвоить ни одного из них» (Слово 87).
Цитата: «А ведь это грехи, хотя и неосознанные малышом менее двух лет от роду. И если, не дай Бог, он умрет с этими грехами зависти, жадности, раздражения, агрессии через день после крещения, то разве можно сказать, что он умер очищенным от этих грехов»?

Ответ: Юрий, Вы же сами себе здесь противоречите и не хотите видеть этого. Если младенцам до 7 лет грехи не вменяются, то, как эти грехи на них могут повлиять? Грехи младенцам не вменяются – и это установление не человеческое, но закон Духа Святого. Разве может Бог противоречить Сам Себе?

Цитата: «И если, не дай Бог, он умрет с этими грехами зависти, жадности, раздражения, агрессии через день после крещения, то разве можно сказать, что он умер очищенным от этих грехов? Поэтому я и говорю, что даже крещеные младенцы не гарантировано будут в раю».

Ответ: Юрий, не заводите, подобно протестантам, новых нелепых басен, но слушайте Отцов: «Счастливы те, которые уверовав во Христа, умерли тотчас, как окрещены, потому что умерли, облекшись во Христа, и пошли в другую жизнь, нося оное Царское одеяние Божества Христова» (Слово 4 преподобного Симеона Н.Б.) – это касается взрослых, но младенцам их грехи не вменяются как грехи, по причине их бессознательности (сказано выше); поэтому младенцы остаются после Крещения чистыми и от первородного греха, и своих ещё не имеют, и в мире со Христом, и в благодати, поэтому беспрепятственно войдут в рай, если вдруг умрут.

Цитата: «Но возможности младенцам быть в раю больше, чем у нас, потому что эти, так называемые, наследственные грехи (зависть, жадность, агрессия, сластолюбие и другие подобные) младенцы совершают неосознанно и им не надо в них каяться».
Ответ:
1.Юрий, уже сказано Вам, что не только не надо каяться, но грехи младенцам вообще не вменяются, то есть они свободны от грехов и ничто им крещёным не препятствует в случае смерти сразу войти в рай, будучи чистыми.
2.Если же взрослый человек будет жить после Крещения, то может достигнуть совершенства, то есть стать выше младенцев. Если же будет жить в грехах и оскорбит благодать Крещения, то наказан будет более некрещёных (так учит преподобный Симеон Новый Богослов, Слово 4, Гимн 3).

Цитата: «Крещение же младенцев происходит ... По-видимому, благодать Святого Духа…»

Ответ: Юрий, если Вы признаёте, что в Крещении человек принимает благодать Духа Святого, как это было у первозданных людей, то поймите ещё, что благодать даётся только после того, как с человека будет смыта печать вечной смерти и прекратится действие закона вечной смерти в человеке, разлучавшего его с Богом и делавшего его рабом сатане. То есть только в Крещении человек снова примиряется с Богом. И всё это благодаря Жертве Христовой.
Неужели так и будете продолжать ковыряться в своих генах, так и не поняв сути?

Цитата: «А что происходит с первородным грехом, то разбирайтесь в этом без моего участия».

Ответ: Ну, тогда скажите: хороший по мирским меркам человек, но не принявший Крещения по причине неверия во Христа и веры в другого бога, войдёт ли в рай?

 
Екатеринбург
Православный христианин
Юрий Шокин: Несмотря на это учение, нигде Григорий Нисский не осужден как еретик.



Ответ: http://www.blagogon.ru/biblio/574/

Но существует свидетельство отца VI века, современника Пятого Вселенского Собора (553 г.), прп. Варсонофия Великого († кон. VI в.), который прямо говорил, что ему Господом было открыто, что свт. Григорий придерживался этого неправого мнения о временности мучений после окончательного Суда, однако выражал его не как церковное, а как мнение одного из своих учителей, которое он (Григорий Нисский) усвоил, когда сам еще был в чине учащихся. Из свидетельства Варсонофия Великого мы видим, что свт. Григорий Нисский принял это мнение об апокатастасисе не от Оригена, а от одного из своих учителей, которое он, когда был просвещен Святым Духом, не проверил молитвой.

И как говорит Марк Ефесский (полностью его цитата ниже), в то время, то есть в IV-ом и V-ом веках, мнение о конечности мучений было предметом спора. Святитель Марк приводит даже по этому поводу слова свт. Григория Богослова († 389), говорившего о вечном адском огне, но заканчивающего свое слово словами «если только не будет угодно кому и здесь понять это более человечно и достойно Наказующего». Но свт. Марк Ефесский подчеркивает, что на Пятом Вселенском Соборе это учение о временности мучений после окончательного Суда было осуждено, поскольку из всех учений было признано самым бесчеловечным.
 
Под МКС
Православный христианин
Вот где трюки так трюки.
http://www.уралзвон.сайт/faq/%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%BE-%D0%B2%D0%B0%D0%BC-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D1%83-%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F-%D0%B5/
Особенно легко и быстро распространяются «мнения», удобные и приятные для нас, современных грешников. Например, что младенцы, умершие некрещёными, в том числе и вследствие абортов, обязательно сразу входят в рай. Если так, то незачем больше оплакивать свои беззакония родителям, совершившим такое зло, — убийство собственного ребёнка. Аборт становится чуть ли не благом, ведь если бы родился человек, то не известно, как бы он прожил на земле, а вдруг бы умер во грехах и навеки сошёл в ад. Убитый же не рождённым — в блаженной вечности, по мнению некоторых. Тогда и врачи-палачи становятся благодетелями???
Здравомыслящий человек ответит: палачи не могут быть благодетелями. Ну, раз - нет, то и абортивные дети не могут быть в блаженной вечности.
Вот, где трюки и ловкость в построении фраз.
Давайте и мы, для наглядности применим подобный оборот.
Распятый Христос не может быть в блаженной вечности, потому что тогда и римляне-палачи становятся благодетелями.
Правда, ведь - бред сивой кобылы.
И так, с некрещёного человека, пусть даже и младенца, не смыта печать вечной смерти, являющаяся последствием Адамова первородного греха, поэтому в рай войти такая душа не может! С другой стороны, личных грехов младенец ещё не имел, поэтому мучений наряду с явными грешниками, не заслужил. Где же будет такая душа??? Выскажу своё предположение, на котором не настаиваю: такая душа может оказаться в верхнем слое ада, где пребывали души ветхозаветных праведников в ожидании Искупительной Жертвы Господа Иисуса Христа (лоно Авраама). Там нет мучений, но нет и райского блаженства. Что с ними будет дальше — не известно.
От этого предположения даже католики уже отказались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%EC%E1_(%F0%E5%EB%E8%E3%E8%FF)
http://www.blagovest-info.ru/index.php?id=3140&s=3&ss=2
Куда же господин Масленников вгоняет своих последователей? Католики, только у них было понятие о лимбе, и те отвергли это.
И эти люди не разрешают нам ковыряться в носу.(с):(
И эти люди писали о "трюках" Юрия Шохина.:(
 
г.Иваново
Православный христианин
такая душа может оказаться в верхнем слое ада, где пребывали души ветхозаветных праведников в ожидании Искупительной Жертвы Господа Иисуса Христа (лоно Авраама). Там нет мучений, но нет и райского блаженства. Что с ними будет дальше — не известно.
[/COLOR]От этого предположения даже католики уже отказались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%EC%E1_(%F0%E5%EB%E8%E3%E8%FF)
http://www.blagovest-info.ru/index.php?id=3140&s=3&ss=2
Куда же господин Масленников вгоняет своих последователей? Католики, только у них было понятие о лимбе, и те отвергли это.
И эти люди не разрешают нам ковыряться в носу.(с):(
И эти люди писали о "трюках" Юрия Шохина.:(

Св. Григорий Богослов говорит: «Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания» (Сл. на св. Крещ., ч. 3, стр. 242-243, изд. 1889 г.)

К вам вопрос Геннадий, с каким мнением лучше считаться православному христианину? С мнением католиков, у которых семь пятниц на неделе, или с мнением одного из Отцов Церкви Христовой?
 
"Св. Григорий Богослов говорит: «Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания» (Сл. на св. Крещ., ч. 3, стр. 242-243, изд. 1889 г.)"

Из этих слов святителя, как объясняет в одной из своих лекций проф. Осипов, следует, что младенцы некрещеные будут в Раю. Потому как нет третьего места, а есть Ад и есть Рай.
Всех вам благ!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"
Из этих слов святителя, как объясняет в одной из своих лекций проф. Осипов, следует, что младенцы некрещеные будут в Раю. Потому как нет третьего места, а есть Ад и есть Рай.
Всех вам благ!

:D :eek::eek:
Вот и все... А вы тут что-то обсуждали!
(Если что то не понятно смотри пункт №1 - анекдот)
 
Под МКС
Православный христианин
К вам вопрос Геннадий, с каким мнением лучше считаться православному христианину? С мнением католиков, у которых семь пятниц на неделе, или с мнением одного из Отцов Церкви Христовой?

Вот здесь, много мнений собрано.
http://www.avs75.ru/osipov-9.html
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Цитата: «Все поведение конкретного человека определяется генной структурой его, унаследованной от предков».

Ответ: Юрий, Вы рассуждаете как окончательный материалист! А про душу Вы забыли? Ведь гены – это только материя. Вот так, принимая мирскую учёность, строится новое кривое предание по принципу протестантов. Юрий, у Вас душа стала пустяковым приложением к телу. Скажите, а ум человека – это что? Высшая сила души или только мозги? А прочие силы души – это жилы и суставы? А когда тело умрёт, то гены тоже умрут или потом превратятся в душу? Образ Божий в человеке – это тоже гены?
Вот так. Стоит только упомянуть про гены и уже окончательный (!?) материалист и протестант одновременно. Хотя бы ярлычки подбирали совместимые. А так бессмысленный набор слов получается. Какая у вас действительная цель? Раздать всем бирки: - еретик, протестант, атеист или разобраться в вопросе?

Я раннее писал, что при крещении генная структура младенца, определяющая поведение его, не меняется, но благодать Святого Духа делает способными к активности гены, отвечающие за поведение младенца по Божьей воле, и тормозит активность генов, отвечающих за греховное поведение.

Не нравится про активность и торможение определенных генов, скажу про душу.
Наша душа как музыкальный инструмент, в котором при крещении струны души настраиваются Святым Духом на резонанс восприятия голоса Бога. До крещения душа как расстроенный музыкальный инструмент, а после крещения струны души младенца настроены Святым духом на голос Бога, на восприятие призыва Его и всего божественного. Это и есть рождение заново. Раньше, до крещения, это был расстроенный инструмент, а теперь полностью настроенный, то есть обновленный. Вот что делает Святой Дух при крещении.

Теперь человеку остается прислушаться к своей душе, заглянуть внутрь и найти там Царство Небесное. Без православного воспитания и внутренней работы над собой мы не услышим голос Бога, даже если струны настроены в резонанс. Так как душа младенца настроена на голос Бога, то крещеный ребенок легче усваивает православное воспитание. С течением времени, если нет поддержания струн в резонансе, настройка нарушается и инструмент снова становится расстроенным. Также и душа чахнет, если нет духовной работы над собой.

Добавлю про важность восприемников. Мы все, члены православной Церкви, есть единое Тело Христово. Очень большое значение имеют молитвы друг о друге, в том числе, о младенцах. Пока младенец не крещеный, он не член Тела Христова. Поэтому надо как можно раньше крестить младенцев, чтобы он стал членом Церкви, чтобы прорастал в этом Теле, объединяющем через Тело Христа всех нас. Не только каждый входит в Тело Христово, но и каждый из нас находится через Тело Христа в другом. Мы объединяемся и проникаем друг в друга, связанные в Теле Христа общей Его кровью. Поэтому велика роль восприемников, которые будут вводить крещеного в православную веру.

Скажу про крещение и по-другому. Господь поселяется в сердце наше и ждет, когда мы проснемся. Это дается либо воспитанием, либо внутренней нашей работой. Когда мы просыпаемся, когда в нас совершается поиск Царствия Небесного, мы настраиваемся на голос Бога и слышим Его, и Он отзывается и звучит в струнах нашей души.

Но практически это сказано про то же самое, что и про активность генов, только не научно, а образно, как и можно говорить о душе и сердце. В Библии много сказано об очищении сердца, но это не значит, что имеется в виду именно сердце. Не надо понимать все буквально. У кого сердце пересажено от другого или механическое, то что там очищается и поселяется в этом механическом сердце?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Следует ли из Ваших слов, что Вы признали вечность (бесконечность) мучений грешников?
Привожу Вам мой ответ по поводу высказываний А.И. Осипова о всеобщем спасении в теме "Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение), сообщение (#810) .

В Евангелие с одной стороны утверждается, что мучения у отпавших от Бога, будут вечными. Говорится и о смерти второй. «И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откр.20:9,10). «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откр.20:14,15).
Но с другой стороны говорится и о том, что «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1Кор.15:22). «Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его…Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем» (1Кор.15:26-28). Здесь апостол Павел фактически говорит о всеобщем спасении.

Получается, что правы и те, и другие. Спасение будет всеобщим, а муки вечные. А как это может быть, вообще говоря, и не нужно нам знать. Суд Божий будет праведным и муки отпавших от Бога неизбежны. Потом возможно помилование и тогда их муки не будут вечными, но это только наша надежда. Поэтому сейчас мы должны исходить из вечности мук грешников и падших ангелов.

Каждый подготовленный человек, изощренный в своих фантазиях, может придумать множество обоснований всеобщего спасения при сохранении вечных мук, выдергивая подходящие цитаты от святых отцев. Осипов излагает лишь одну из таких фантазий. У меня несколько других логически обоснованных вариантов. Но я оставлю их для внутреннего потребления. Действия Осипова в тиражировании таких богословских своих личных взглядов для неподготовленного слушателя, навряд ли можно одобрить. Это просто информационное засорение Божьего Слова.

В этой же теме я писал (#664).
Ведь у всякого человека есть что доброе. С этих позиций у нас есть надежда на спасение всех. Когда забываем об этой надежде, то говорим, что Суд Божий будет праведный, а муки вечными, но тогда вместе с надеждой теряем и любовь. А когда вспоминаем о надежде, тогда признаем Суд милостивым и обретаем любовь.
Леонов Алексей Михайлович в статье «Зачем Богу мучить грешников вечным геенским огнем»? пишет: - Завершим же статью добрым обнадеживающим напутствием преподобного Петра Дамаскина: «Однако не должно нам отчаиваться, если мы не таковы, какими должны быть. Худо это, что ты согрешил, человек; но зачем же ты оскорбляешь Бога и, по неразумию твоему, считаешь Его несильным? Ужели не может спасти души твоей Сотворивший такой, как ты видишь, мир ради тебя? Если же говоришь, что это послужит тебе на большее осуждение, как и снисхождение Его, то покайся, и Он примет покаяние твое, как — блудного сына и блудницы...» [29, с. 176].
 
Православный христианин
Я не собираюсь рассуждать о первородном грехе, который находится в младенце, но определенно знаю, что младенец не виноват в этом грехе, а виноваты его прародители и родители.
Тут дело не в том, кто виноват (эти размышления тупиковая ветка), а в том, кто искуплен из под власти греха.
 
Православный христианин
В Евангелие с одной стороны утверждается...
Но с другой стороны говорится...
Получается, что правы и те, и другие. Спасение будет всеобщим, а муки вечные. А как это может быть, вообще говоря, и не нужно нам знать. Суд Божий будет праведным и муки отпавших от Бога неизбежны. Потом возможно помилование и тогда их муки не будут вечными, но это только наша надежда. Поэтому сейчас мы должны исходить из вечности мук грешников и падших ангелов.
[Зач. 99.] Вѣ́мы же, я́ко лю́бящымъ Бóга вся́ поспѣше*ст*вýютъ во благóе, сýщымъ по предувѣ́дѣнiю звáн*нымъ:и́хже бо предувѣ́дѣ, [тѣ́хъ] и предустáви сообрáзныхъ бы́ти о́бразу Сы́на сво*егó, я́ко бы́ти емý перворóдну во мнóгихъ брáтiяхъ: а и́хже предустáви, тѣ́хъ и при**звá: а и́хже при**звá, си́хъ и оправдá: а и́хже оправдá, си́хъ и прослáви. Чтó ýбо речéмъ къ си́мъ, áще Бóгъ по нáсъ, ктó на ны́?И́же ýбо сво*егó Сы́на не пощадѣ́, но за нáсъ всѣ́хъ предáлъ éсть егó, кáко ýбо не и съ ни́мъ вся́ нáмъ дáр*ст*вуетъ? Ктó по*éмлетъ на избрáн*ныя Бóжiя, Бóгъ оправдáяй.

Нет никаких "и вашим и нашим спляшем", "и да и нет и не знаю" со всеспасением :)
 
Под МКС
Православный христианин
Каждый подготовленный человек, изощренный в своих фантазиях, может придумать множество обоснований всеобщего спасения при сохранении вечных мук, выдергивая подходящие цитаты от святых отцев. Осипов излагает лишь одну из таких фантазий. У меня несколько других логически обоснованных вариантов. Но я оставлю их для внутреннего потребления. Действия Осипова в тиражировании таких богословских своих личных взглядов для неподготовленного слушателя, навряд ли можно одобрить. Это просто информационное засорение Божьего Слова.
Теперь понятно: у вас «логически обоснованные варианты», а у Осипова фантазии. Прискорбно.
По вашей логике, у Леонова и Григория Нисского так же фантазии, потому как вы с ними не согласны. http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=13183
Там есть третий вариант ответа, но его заранее вы назвали фантазией.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Геннадий писал:
«Здравомыслящий человек ответит: палачи не могут быть благодетелями. Ну, раз - нет, то и абортивные дети не могут быть в блаженной вечности.
Вот, где трюки и ловкость в построении фраз.
Давайте и мы, для наглядности применим подобный оборот.
Распятый Христос не может быть в блаженной вечности, потому что тогда и римляне-палачи становятся благодетелями».
Правда, ведь - бред сивой кобылы.
Отвечаю.
Правда, Геннадий. Очень похоже! Помните, как «ехали медведи на велосипеде, а за ними кот задом наперёд…». Геннадий не ездите задом наперёд!!! Это опасно!!!

Геннадий писал:

«Куда же господин Масленников вгоняет своих последователей? Католики, только у них было понятие о лимбе, и те отвергли это».
Отвечаю:
Вот, Геннадий, доездились задом наперёд, и теперь головокружение началось. В книге С.М. Масленникова говорится чётко о верхнем слое АДА, а не о промежутке между адом и раем, который называли лимб. Здесь Вы просто клевещете.

Геннадий писал:
«И эти люди не разрешают нам ковыряться в носу».
Отвечаю:
Надеюсь, что здесь есть какой-то переносный смысл. Скажите, что Вы имели в виду?
 
Екатеринбург
Православный христианин
Вот здесь, много мнений собрано.
http://www.avs75.ru/osipov-9.html




Геннадий даёт ссылку, где А.И. Осипов отвечает на вопрос: «Какова участь младенцев, убиенных во время аборта»?
Алексей Ильич в очередной раз высказывает своё мнение об участи некрещеных младенцев. То, что он говорит, его верные ученики уже неоднократно приводили здесь на этой ветке. Так что ничего нового Геннадий не сообщил. Опровержение слов профессора Осипова Геннадий (если захочет) найдёт, читая посты в данной теме.
Заканчивает Алексей Ильич свой ответ следующими словами: «Так что о судьбе младенцев не будем беспокоиться – они все у Бога». Точно также считают и католики: «Дети, умершие без Крещения – и с Богом, и в блаженстве пребывают». Вот так раз: Алексей Ильич так усердно критиковал католиков, что пришёл с ними в согласие! Гуманизм победил в сознании профессора, а на решения Вселенских Соборов ему смотреть не хочется, как на устаревшие и подлежащие, на его взгляд, глобальной ревизии.
 
Екатеринбург
Православный христианин
"Св. Григорий Богослов говорит: «Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания» (Сл. на св. Крещ., ч. 3, стр. 242-243, изд. 1889 г.)"

Из этих слов святителя, как объясняет в одной из своих лекций проф. Осипов, следует, что младенцы некрещеные будут в Раю. Потому как нет третьего места, а есть Ад и есть Рай.
Всех вам благ!




Валерий-7, не советовала бы я Вам так слепо доверять словам профессора Алексея Ильича Осипова. В отношении его подойдут такие слова святителя Игнатия: «Не все академики упорно держаться мнения Декарта… основательные из них на моей стороне». К сожалению, Алексей Ильич относится к тем академикам, которые упорно пребывают в ереси, противоречат Святым Отцам, используют их цитаты подложно. Вот очередной пример, когда заслуженный профессор извращает смысл написано Святым Григорием Богословом.
Обратимся к Слову 40, на Святое Крещение. Приведу некоторые цитаты из него.

Ныне же кратко побеседуем о крещении и о благотворном его действии на нас…слово о таких предметах нужно слушать не поверхностно, но с усердием, потому что познать силу сего таинства есть уже просвещение… Сия благодать и сила Крещения не потопляет мира, как древле, но очищает грех в каждом человеке и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением… Притом нет другого ни возрождения, ни воссоздания, ни восстановление в древнее состояние… Итак, будем креститься, чтобы победить; приобщимся очистителных вод, которые омывают лучше иссопа. Очищают паче законной крови, которые священнее нежели пепел юнчий, кропящий оскверненныя (Евр.9:15), имеющий силу на время только очищать тело, а не истреблять совершенно грех… Всякое время прилично для омовения, потому что во всякое время постигает смерть. Велегласно взываю к тебе с Павлом: се ныне время благоприятно, се ныне день спасения (2 Кор. 6:2), а словом ныне означает он не известное одно время, но всякое… Не имея возможности явно убедить тебя презирать крещение, вредит тебе вымышленной осторожностью… Таков враг… Но ты, человек Божий, проникай в злоумышление противника; у тебя борьба с сильным и о деле самом важном; не бери в советники врага, не пренебрегай тем, чтобы именоваться и быть верным… Для того желает видеть тебя обнаженным от благодати, чтобы удобнее было победить безоружного и ничем не охраняемого. Он касается всякого возраста, всякого рода жизни, посему отражай его во всем.
17.Если ты молод, стань со споборниками против страстей, впишись в воинство Божие…
Ты стар и близок для тебя необходимый всем срок…окажи помощь немногим дням своим, вверь старости очищение…
У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу… Дай своему младенцу Троицу – сие великое и доброе хранилище…
Кратко же сказать: нет рода жизни, нет состояния, для которого бы крещение не было всего полезнее… Не умудряйся, не ухищряйся против своего спасения.
23. Равным образом между не приемлющими крещения одни совершенно подобны скотам или зверям по своему неразумению или злонравию… не очень уважают и дар крещения. Другие хотя и чтут дар, но медлят принять оный. То по нерадению, то по невоздержанности. Иные даже не имеют возможности и принять дара или, может быть, по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали… Совершенные презрители хуже невоздержных и нерадивых, а последние хуже тех, которые по неведению или по принуждению лишаются дара; ибо сделанное по принуждению есть не что иное, как невольное прегрешение. И думаю, что одни потерпят наказание как за другие пороки, так и за презрение крещения. Другие же потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же, и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания. Рассмотрю и следующее. Если ты признаешь убийством одно намерение убить, без совершения убийства, то почитай крещенным желавшего креститься, но не крестившегося действительно. Если же не признаешь первого, то почему признать последнего? Не вижу причины.

21. Итак, поелику вы слышали гласы сии, приступите к нему и просветитеся, и лица ваши не постыдятся (Пс. 33:6) от того, что не достигли благодати. Примите просвещение пока есть время, да тьма вас не преследует и не имеет (Ин.12:35), удалив от просвещения. Наступит ночь, и тогда по отшествии отсюда никто не может делать (стр.461, 463, 465, 468,469, 472).
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху