Почему Бог создал людей, зная, что они согрешат?

[Александр93]

Без свободы нет любви.... есть инстинкт, привязанность , но любви нет. Гоголя "Тарас Бульба" читали....."Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек."
Так вот Бог породнился с нами, со свободными людьми, через Сына своего. Не мы Его выбрали, а Он нас... Он сотворил нас. Сотворил и возлюбил. Так что явился во плоти, пострадал, воскрес и теперь мы имеем жизнь вечную через Него.....

Это все замечательно, но к теме вряд ли относится и на мой вопрос никак не отвечает, а жаль.

Отличный вопрос! В предложенную формулу надо ввести ещё одну переменную - всеведение Бога, Адама - нет ещё, но Бог его уже знает (без кавычек пишу), любит и ...ждёт, сколько семей возятся вокруг одного "деграданта", создающего проблемы, вместо прагматичной методы - вывести в другую комнату, закрыть и ключ - выбросить? Любовь зла бывает ..., а добрые дети - обделены вниманием, так что не ищите линейной логики там, где её нет.

Но семьи имеют дело с уже существующими детьми, к которым они уже привязались. А почему бы Богу любить Адама больше, чем любого другого человека, которого он мог бы создать вместо него?
Бог мог вообще создать двух Адамов или двух Ев. И он, конечно, знал всю последовательность событий в том или ином случае. Почему же не создал? Значит, эти варианты были хуже - неудивительно, размножаться-то неудобно.
Были ли среди доступных вариантов такие, где грехопадения не произошло бы? Наверняка были, иначе получается, что человек в любом случае был обречён совершить его. Почему же тогда был выбран "наш" вариант, где Адам и Ева нарушили волю творца? Значит, из всех возможных вариантов создания мира, именно этот с точки зрения Бога - самый лучший.
И да, логики в этом нет... В том и проблема.

 

[Сергей Алексеев]

Почему же тогда

Может потому... что вся эта история - миф древнееврейского народа?

 

[Александр93]

Может потому... что вся эта история - миф древнееврейского народа?

С таким предположением в дискуссии с верующими далеко не уехать. Нужно исходить из каких-то общих предпосылок, иначе и ответом будет просто "Нет, это не миф", а это скучно.
Мне интересно именно то, как это объясняют люди, считающие библейскую историю истиной, потому что я даже с этим допущением объяснить подобные противоречия не могу.

 

[Дед Сергий]

С таким предположением в дискуссии с верующими далеко не уехать. Нужно исходить из каких-то общих предпосылок, иначе и ответом будет просто "Нет, это не миф", а это скучно.
Мне интересно именно то, как это объясняют люди, считающие библейскую историю истиной, потому что я даже с этим допущением объяснить подобные противоречия не могу.

Митохондриальная Ева — имя, данное в популярной культуре женщине, жившей в Африке около 200 000 лет назад, от которой современное человечество унаследовало митохондриальную ДНК (оригинальный термин, предложенный первооткрывателем Алланом Вильсоном — Lucky Mother — Удачливая мама). Эта женщина стала единственной в своём поколении, чьи потомки по женской линии дожили до наших дней.
*********************************************************************************************************************
Агностики уважительно относятся к науке, так вот, известно, что у всего человечества была одна праматерь. Учёные - дарвинисты сразу после этого начинают читать мантру о том, что были и другие матери, но у них не было дочерей или ещё гипотезы выдвигают, так как в "ложе" происхождения человека по академически этот факт укладывается ПЛОХО ...

 

[Сергий_]

Бог мог вообще создать двух Адамов или двух Ев. И он, конечно, знал всю последовательность событий в том или ином случае. Почему же не создал? Значит, эти варианты были хуже - неудивительно, размножаться-то неудобно.

Простите, почему вы так легко все решаете за Творца?
Откуда знания, что Адам и Ева обязательно должны были согрешить?

 

[Александр93]

Агностики уважительно относятся к науке, так вот, известно, что у всего человечества была одна праматерь. Учёные - дарвинисты сразу после этого начинают читать мантру о том, что были и другие матери, но у них не было дочерей или ещё гипотезы выдвигают, так как в "ложе" происхождения человека по академически этот факт укладывается ПЛОХО

Раз уж цитируете Википедию, то дочитайте же статью до конца, все там объясняется. И всё-таки здесь это оффтоп, давайте разберемся с основной темой сначала.

Простите, почему вы так легко все решаете за Творца?
Откуда знания, что Адам и Ева обязательно должны были согрешить?

Вы спрашиваете, откуда у Бога были знания о том, что Адам и Ева согрешат? Он же всезнающий, а значит и будущее видит.

 

[Сергий_]

Вы спрашиваете, откуда у Бога были знания о том, что Адам и Ева согрешат? Он же всезнающий, а значит и будущее видит.

Сэр, неужто не понятно?
Откуда у вас лично?

знания, что Адам и Ева обязательно должны были согрешить?

 

[Александр93]

Сэр, неужто не понятно?
Откуда у вас лично?

Я и не говорил, что у меня такие знания есть.

Послушайте, Сергий, я хоть и не Бог, но тоже будущее немного вижу. Вы сейчас будете задавать вопросы по тезисам, которые я даже не приводил, потому что мои сообщения толком и не читаете, а я буду над вами несмешно шутить. Оно нам надо? Давайте сразу завершим разговор, мы же оба знаем, что ничего из этого не выйдет.

 

[Сергий_]

Я и не говорил, что у меня такие знания есть.

Послушайте, Сергий, я хоть и не Бог, но тоже будущее немного вижу. Вы сейчас будете задавать вопросы по тезисам, которые я даже не приводил, потому что мои сообщения толком и не читаете, а я буду над вами несмешно шутить. Оно нам надо? Давайте сразу завершим разговор, мы же оба знаем, что ничего из этого не выйдет.

Простите сэр тролль, а иначе вас не назовешь.
Бог, создавая Адама и Еву, не обязывал их грешить, это был их личный выбор.
ТО, что он как Творец предусматривал теперешний результат, т.е. последствия существования человека после их личного выбора согрешить, но ВЫ то, не знаете какой итог мог бы быть если бы этого не произошло?
А вот Творец и это тоже знал!!!
Так почему упрекаете Творца, а не Адама с Евой???

 

[Александр93]

ТО, что он как Творец предусматривал теперешний результат, т.е. последствия существования человека после их личного выбора согрешить, но ВЫ то, не знаете какой итог мог бы быть если бы этого не произошло?
А вот Творец и это тоже знал!!!

То, что я знаю или не знаю, здесь совершенно ни при чем.
Главное, что Бог знал и мог реализовать все возможные варианты, включая те, где грехопадения не произошло бы. Вместо этого имеем то, что имеем. Стало быть, это наилучший из всех возможных сценариев? Вот в это как раз с трудом верится.

 

[Вячеслав1959]

Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?​

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.

Точное изложение православной веры, Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться? - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать | часть 4 из 4

Книга 4. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 4 из 4

azbyka.ru

 

[Сергий_]

То, что я знаю или не знаю, здесь совершенно ни при чем.
Главное, что Бог знал и мог реализовать все возможные варианты, включая те, где грехопадения не произошло бы. Вместо этого имеем то, что имеем. Стало быть, это наилучший из всех возможных сценариев? Вот в это как раз с трудом верится.

Тролль, вы до сих пор не поняли?
Что создавая Адама, он создал его, по своему образу и подобию, а значит не может как Создатель лишать Его личного выбора.
Личный выбор Адама и Евы стал причиной их падения, но Создатель даже после их падения не отвернулся от своего создания, а лично сам явился, чтобы спасти.
Так к чему сие суемудрие?

 

[Александр93]

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого.

Это толкование я читал, но признаюсь, смысла в нем не вижу. По нему получается, будто Бог не мог предузнать ничего, кроме того, что действительно произойдет.
Во-первых, даже я могу довольно точно предсказать, что будет, если я брошу камень с 19-го этажа - он упадет вниз. И я заранее знаю, что поступок этот был бы плохим, не приводя его в "бытие". Мне не нужно это реализовать, чтобы предвидеть, а уж Богу тем более.
Во-вторых, там совершенно игнорируется тот факт, что будущее вообще-то зависит от действий Бога, а потому он своими действиями мог выбрать наиболее предпочтительный сценарий, потому что предвидел бы их все.

 

[Вячеслав1959]

Это толкование я читал, но признаюсь, смысла в нем не вижу. По нему получается, будто Бог не мог предузнать ничего, кроме того, что действительно произойдет.
Во-первых, даже я могу довольно точно предсказать, что будет, если я брошу камень с 19-го этажа - он упадет вниз. И я заранее знаю, что поступок этот был бы плохим, не приводя его в "бытие". Мне не нужно это реализовать, чтобы предвидеть, а уж Богу тем более.
Во-вторых, там совершенно игнорируется тот факт, что будущее вообще-то зависит от действий Бога, а потому он своими действиями мог выбрать наиболее предпочтительный сценарий, потому что предвидел бы их все.

Александр, прошу обратить внимание, что предузнать можно только того, кто будет существовать.

Например. Бог помыслил Вас ещё до создания мира, зная, что Вы будете в своё время существовать (родитесь), и предведая, что какое-то время Вы будете позиционировать себя агностиком, Он узнает Вас как существующего в будущем.

Ваше будущее (состояние жизни) зависит от Вас, как имеющего самовластие быть тем или иным. Но Ваше бытие находится в руках Бога.

Бог образовал Вас как ипостась (соединив зачатое и образовавшееся тело от Ваших родителей с разумной душой от Себя), ибо Ваше бытие первичнее Ваших самовластных добрых или злых поступков и дел. Сначала Ваше рождение, а потом уже Ваш выбор добра или зла.

Если бы Бог не привёл Вас в бытие в утробе матери, то Вы бы не смогли стать агностиком. А если бы Бог, зная, что Вы станете агностиком не привёл бы Вас в бытие, это бы означало, что благость Бога была побеждена злом.

 

[Александр93]

Александр, прошу обратить внимание, что предузнать можно только того, кто будет существовать.

Например. Бог помыслил Вас ещё до создания мира, зная, что Вы будете в своё время существовать (родитесь), и предведая, что какое-то время Вы будете позиционировать себя агностиком, Он узнает Вас как существующего в будущем.

Ваше будущее (состояние жизни) зависит от Вас, как имеющего самовластие быть тем или иным. Но Ваше бытие находится в руках Бога.

Бог образовал Вас как ипостась (соединив зачатое и образовавшееся тело от Ваших родителей с разумной душой от Себя), ибо Ваше бытие первичнее Ваших самовластных добрых или злых поступков и дел. Сначала Ваше рождение, а потом уже Ваш выбор добра или зла.

Если бы Бог не привёл Вас в бытие в утробе матери, то Вы бы не смогли стать агностиком. А если бы Бог, зная, что Вы станете агностиком не привёл бы Вас в бытие, это бы означало, что благость Бога была побеждена злом.

Я понимаю ваш аргумент, просто считаю его совсем неубедительным по причинам, озвученным в моем предыдущем сообщении.

Давайте будем следовать вашей логике и рассмотрим момент до создания первого человека. Если предузнать можно только того, кто будет существовать, то чем определяется то, кто именно будет существовать? Бог мог бы создать не Адама, а совершенно другого человека, и тогда предузнал бы уже его, а Адам так и не появился бы. Или он не мог создать другого, потому что уже предузнал Адама? Как видите, получается полная путаница.

Невозможно ставить божественное предведение в зависимость от будущей реальности, потому что сама реальность зависит от божественных действий - это замкнутый круг.

 

[Вячеслав1959]

Я понимаю ваш аргумент, просто считаю его совсем неубедительным по причинам, озвученным в моем предыдущем сообщении.

Давайте будем следовать вашей логике и рассмотрим момент до создания первого человека. Если предузнать можно только того, кто будет существовать, то чем определяется то, кто именно будет существовать? Бог мог бы создать не Адама, а совершенно другого человека, и тогда предузнал бы уже его, а Адам так и не появился бы. Или он не мог создать другого, потому что уже предузнал Адама? Как видите, получается полная путаница.

Невозможно ставить божественное предведение в зависимость от будущей реальности, потому что сама реальность зависит от божественных действий - это замкнутый круг.у

Моя логика в том, что Бог помыслил ипостась человека и создал ее, назвав Адамом.

Понимаете о чем я написал?

 

[Александр93]

Моя логика в том, что Бог помыслил ипостась человека и создал ее, назвав Адамом.

Понимаете о чем я написал?

Понимаю.

А мог он помыслить вместо этого немного другую ипостась и назвать иначе?

 

[Вячеслав1959]

Понимаю.

А мог он помыслить вместо этого немного другую ипостась и назвать иначе?

Что значить помыслить немного иную ипостась? В Вашем мировозрение имя влияет на состояние жизни?

 

[Александр93]

Что значить помыслить немного иную ипостась? В Вашем мировозрение имя влияет на состояние жизни?

Немного иную - то есть, слегка отличающуюся. Например, с шестью пальцами на каждой руке. Имя не принципиально.

 

[Вячеслав1959]

Немного иную - то есть, слегка отличающуюся. Например, с шестью пальцами на каждой руке. Имя не принципиально.

Если имя не принципиально, почему принципиально количество пальцев на руке и какое отношение они имеют к ипостаси?