...Иоанновы... ученики

[Бастард]

Ин.1:35-37 :
На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.

Кто были эти ученики и что о них известно?

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Они, в подавляющих массах своих, перешли в Христову Церковь.
Читаем: "Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников (т. е. учеников Иоанна Крестителя - О.С.), сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса" (Деян.19:1-5).

 

[Бастард]

Они, в подавляющих массах своих, перешли в Христову Церковь.
Читаем: "Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников (т. е. учеников Иоанна Крестителя - О.С.), сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса" (Деян.19:1-5).

Я вас просто спросил, имея в виду как звали этих учеников и что именно о них известно в контексте Евангелия от Иоанна и Предания.
Соответственно я думаю, что эти двое правильно поняли "учение" (посыл) Иоанна Крестителя, последовав за Иисусом, и как они не могли не "слыхать" о схождении Духа Святаго на Иисуса Христа во время крещения Ин.1:32 :"И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.", и на Учеников-Апостолов в день пятидесятницы!!!
Вообще мы

...ИСПОВЕДУем ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ;

!!!
Но получается, что можно крестится даже дважды

Из деяний, однако, получается что эти ученики
1. неправильно поняли учение своего учителя(Иоанна крестителя);
2. Не поверили своему учителю, когда он сказал Ин.1:32 :"И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем."
3. Не последовали за "Агнцем Божиим"??? и соответственно не сподобились схождения Духа Святаго на Учеников-Апостолов в день пятидесятницы???
Может быть все таки в Деяниях не об этих двух учениках речь шла?

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Это не было христианское крещение, которое совершается только единожды!
Читаем: "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5).
Обряд, который совершал на берегу Иордана Иоанн Креститель, у иудеев назывался микве, буквально это слово можно перевести как «скопление (воды)» (ср. «собрание вод» (Быт.1:10)).
Также этим словом называется водный резервуар для омовения, на иврите – твила, с целью очищения от ритуальной нечистоты.
Библия требует «омыть тело водою» (Лев.14:9; 15,5,7; 16,4,24; Чис.19:7-8 и др.) в случаях нарушения ритуальной чистоты как в результате прикосновения к мертвому телу (Чис.19:11-13) или какому-либо иному нечистому объекту (Лев.5:2-3; 11,24–35), так и вследствие нечистых телесных выделений (Лев.15-я глава), в частности, менструальных. Омовение в микве предписывается после родов, а также при переходе в иудаизм или при возвращении из языческих стран.
Парадокс заключался в том, что Иоанн Креститель совершал обряд микве (крещения) над всеми, приходившими к нему из Иерусалима и Иудеи. Таким образом, он всех их объявлял нечистыми и оскверненными, и как бы призывал к всецелому обновлению веры (прозелитизму). Кстати, микве признавалась совершенной только при полном погружении в воду.
И многие «крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои», то есть признавая свою оскверненность и религиозную несостоятельность.

Совершать обряд микве можно было сколько угодно раз.

По поводу учеников Иоанна, ставших христианами, в основной своей массе они стали такими только после дня Пятидесятницы.
Но были и те, которые сделали это значительно ранее.
Читаем: "Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)" (Ин.1:40-42).
Получается Андрей и Симон (Петр). - Но при таком решении нарушается хронология событий...
Но есть и другое объяснение: "Умолчал об имени другого, или потому что он не был известен и знаменит, или потому что это был сам пишущий, как говорят некоторые" (Ефимий Зигабен).
"Сам пишущий", то есть Иоанн Богослов. Тогда получается Андрей и Иоанн...
Или второй "не был известен и знаменит".

 

[Бастард]

По поводу учеников Иоанна ставших христианами, в основной своей массе они стали такими только после дня Пятидесятницы.
Но были и те, которые сделали это значительно ранее.
Читаем: "Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)" (Ин.1:40-42).
Получается Андрей и Симон (Петр). - Но при таком решении нарушается хронология событий...
Но есть и другое объяснение: "Умолчал об имени другого, или потому что он не был известен и знаменит, или потому что это был сам пишущий, как говорят некоторые" (Ефимий Зигабен).
"Сам пишущий", то есть Иоанн Богослов. Тогда получается Андрей и Иоанн...
Или второй "не был известен и знаменит".

В общем, неизвестно достоверно, кто были эти двое учеников; один с большей вероятностью был Андрей, именуемый первозванным, а второй, с малой долей вероятности, Петр и Иоанн.
Я просто спрашивал для уточнения:"Кто были эти ученики и что о них известно?". Стало быть о первом известно более, чем о втором.

Это не было христианское крещение, которое совершается только единожды!
Читаем: "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5).
Обряд, который совершал на берегу Иордана Иоанн Креститель, у иудеев назывался микве, буквально это слово можно перевести как «скопление (воды)» (ср. «собрание вод» (Быт.1:10)).
Также этим словом называется водный резервуар для омовения, на иврите – твила, с целью очищения от ритуальной нечистоты.
Библия требует «омыть тело водою» (Лев.14:9; 15,5,7; 16,4,24; Чис.19:7-8 и др.) в случаях нарушения ритуальной чистоты как в результате прикосновения к мертвому телу (Чис.19:11-13) или какому-либо иному нечистому объекту (Лев.5:2-3; 11,24–35), так и вследствие нечистых телесных выделений (Лев.15-я глава), в частности, менструальных. Омовение в микве предписывается после родов, а также при переходе в иудаизм или при возвращении из языческих стран.
Парадокс заключался в том, что Иоанн Креститель совершал обряд микве (крещения) над всеми, приходившими к нему из Иерусалима и Иудеи. Таким образом, он всех их объявлял нечистыми и оскверненными, и как бы призывал к всецелому обновлению веры (прозелитизму). Кстати, микве признавалась совершенной только при полном погружении в воду.
И многие «крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои», то есть признавая свою оскверненность и религиозную несостоятельность.

Совершать обряд микве, можно было сколько угодно раз.

Из этого я выяснил две вещи:
1. Иоанн креститель был не просто прозелитом, а имел ортодоксальные ессейские убеждения.
2. Ессеи точно присутствовали в Иерусалиме, так как [у них] был "ессейский" квартал, они строго блюли ритуальную чистоту и в их ведении была купель (миква) Силоам; и возможно не только она.
Однако эта тема для другого разговора.

Спасибо батюшка.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Иоанн Креститель не мог быть прозелитом, он был из священнического рода.
Читаем о его родителях: "Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета" (Лук.1:5).

И по-поводу ессеев Вы логично рассуждаете, именно у них был самый распространенный обряд - микве. В их поселениях археологи обнаружили целый ряд ритуальных бассейнов.
И действительно они первыми, еще до рождения Иоанна Крестителя и совершали обряд микве, - в Иудейской пустыне.

Древнее место для совершения ритуального омовения в Израиле

По вопросу призвания Андрея: возможно, что подобное происходило дважды.
Читаем: "Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним" (Мф.4:18-20).

 

[Бастард]

Иоанн Креститель не мог быть прозелитом, он был из священнического рода.

Верно, простите меня, я ошибся. Он занимался прозелитизмом.

По вопросу призвания Андрея: возможно что подобное происходило дважды.
Читаем: "Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним" (Мф.4:18-20).

Однако из этого следует, что в Евангелиях существуют нестыковки и историко-критический метод, возможно, один из способов их некую часть разрешить.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Если мы рассматриваем любое событие, описанное в Евангелии, в контексте всего текста, то вопросы отпадают. Странно было бы, если бы тексты четырех во всем следовали друг за другом, это выглядело бы как текст, написанный под копирку, или как текст, прошедший редактуру.
И напротив, любое живое свидетельство всегда, не совпадая в деталях, обнаруживает свою достоверность. Любой криминалист и дознаватель может это подтвердить. С другой стороны, подобное может свидетельствовать и о бережном отношении к изначальному тексту, к которому не посмела прикоснуться рука "корректора".

 

[Бастард]

Вопрос только в том, какой автор сказал правду и какой солгал? Где нечаянная ошибка переписчика, а где - умышленная? Ведь рукописями от автора мы не располагаем! Все - только списки.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

При оценке евангельских текстов у Вас неправильные предпосылки, помните, речь идет о боговдохновенных текстах. Чтобы Вам помочь разобраться с собственной неточностью в восприятии священных текстов, рекомендую Вам две работы: "О согласии евангелистов" - Блаженный Августин и "Ответы критикам Библии" - Норман Гейслер, Томас Хоу.

При оценке любого текста Писания приемлемы любые интерпретации текста, осуществляемые в рамках святоотеческой традиции. В этом богатство традиции!
"Нечаянные ошибки" в библейских текстах отсутствуют. На языке библейского иврита это называется ремез, то есть внешняя логическая шероховатость текста.
Пример: "И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря" (Мф.5:2). Как это можно перевести на современный русский язык: "И Он, открыв рот Свой, учил их, говоря".
Вот это и есть ремез! То есть любая внешняя шероховатость в тексте - это призыв остановиться и выучить урок этого ремеза (намека).
В данном случае (Мф.5:2) традиция устанавливает: Истинный Учитель учит ни только тогда, когда говорит, но и тогда, когда молчит. Но в данном случае Он учил их, "отверзши уста Свои... говоря".
И в случае умалчивания об одном из учеников Крестителя чему может научить нас Евангелие, как не тому, что не надо выставлять себя самого на первое место. Что и сделал, возможно, Иоанн Богослов, умолчав свое имя. Я пишу "возможно" потому, что любой библейский стих выше и значительнее только одного его возможного прочтения или истолкования.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Пример (толкования на Быт.32:21-32): Ночная борьба Иакова с ангелом много и часто комментировалась отцами. В буквальном смысле, ангел был послан Иакову, чтобы тот уверился в сопутствующей ему помощи и не боялся Исава (Златоуст). С точки зрения типологии, здесь была прообразована борьба неверующих иудеев с Богочеловеком Христом (Новациан; Цезарий; Августин; Иларий). В назидательном плане, борьба с Богом означает состязание в добродетели, доступ которой открыт через крест (Амвросий). В этой борьбе Иаков показал себя одновременно сильным и слабым (Ефрем); сама же борьба заканчивается с восходом зари, т.е. с пришествием в жизнь верующего Солнца Правды -Христа (Кирилл Александрийский; Августин). Имя Израиль толкуется не только согласно стиху 28, но и как видящий Бога (Златоуст; Августин); это имя распространяется на иудеев и эллинов (Августин). В Своих явлениях, описанных в Ветхом Завете, Бог нисходил к человеческим немощам, но во Христе открылся окончательно и по истине (Златоуст). Хромающее бедро Израиля - это христиане, ведущие греховную жизнь (Августин), а в прообразовательном плане - иудеи, не поверившие во Христа (Амвросий). Запрет на вкушение жилы должен был служить последним напоминанием иудеям, т.к. они были известны скорым забвением Бога (Златоуст).

Все возможные истолкования текста и их прочтение истинны - именно в святоотеческой традиции, - прочтения текста и понимания его разных смыслов.

 

[Бастард]

Прежде можно уточнить, я прав, когда сказал:

Ведь рукописями от автора мы не располагаем! Все - только списки.

?

И кто располагает текстами Нового Завета на иврите?

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Есть только один Автор библейских книг и это - Дух Святой.
Читаем: "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:21).

Когда древнеримские язычники решили уничтожить все новозаветные тексты и через то уничтожить и всю Церковь, святые отцы сказали им:
"Вы можете уничтожить все Книги Библии! Но Церковь напишет их опять. И все Тем же Духом Святым, Каким они и были написаны и Который никогда не покидает Церковь!
Читаем: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин.14:26).

"Видите, что это не я чрезвычайное и великое говорю вашей любви, но Святой Дух, говорящий в нас. Это и Петр, первоверховный [апостол], засвидетельствовал: "ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божий человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет 1:21). Ибо, хотя мы ничтожны и недостойны, далеки от всякой святыни и от святых людей Божиих, но мы не может отрицать дара, дарованного нам Богом" (Симеон Новый Богослов, Катехизис).

На еврейском языке было написано только Евангелие от Матфея.
Остальные евангелия изначально были написаны на древнегреческом языке и сохранились в огромном количестве списков, включая и списки, относящиеся к 1-му веку от Рождества Христова.

Древнейший фрагмент Нового Завета относящийся к 1-му веку.

Рекомендую Вам ознакомиться со следующим материалом: http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/neosporimye_svidetelstva_05-all.shtml

Мне представляется, что данная тема исчерпана, так как из логической и религиозной плоскости она начинает переходить в эмоциональную.
Спаси Вас Христос!

 

[Бастард]

Мне представляется, что данная тема исчерпана, так как из логической и религиозной плоскости она начинает переходить в эмоциональную.
Спаси Вас Христос!

Простите меня грешного, если лично Вас чем обидел.
Я просто хотел узнать кто были двое учеников в Евангелии от Иоанна, последовавших за Спасителем от Иоанна крестителя. Большего мне и не нужно было. К моему сожалению полностью выяснить кто они нам с вами не удалось. Только, замечу вами, была обнаружена в сообщении №6 какая то нестыковка. И вместо того, чтобы её разрешить и объяснить, у нас получилась "каша не по теме".

Многая лета, вам батюшка, терпения, разума и Любви!
Спаси вас Господь.