Эсхатологический психоз (на соблазн "печатей")

[Елена Громова]

Апокалипсис единственная в своем жанре книга в Писании. К ней только из-за этого общие методы не применимы, а так все то, что справедливо для Писания, справедливо и для Апокалипсиса. В том числе и историческая точность, надо только правильно расшифровать апокалиптический жанр, с соблюдением "норм" жанра... Пророческого значения А. это не отменяет.

Ответ на это дан ещё до написания Апок. в Послании Петра:
"Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"("Петр.1,20-21).

Пример того, как "разрешают сами собой" неудобочтимые пророчества некоторые скудоумные люди, мы имеем сейчас - в виде того эсхатологического психоза, и это род мании, потому они и не вразумляются... То есть не Духом они движимы (именно это я имею в виду, когда вслед за ап. Павлом говорю, что "всё Писание богодухновенно"(2Тим.3,16)
Область кликушеств сюда неприложима в принципе - тут смертельная опасность.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А кто такие эти "все церковные"? Насчёт прельщённости - это, знаете, ярлык в духе советских времён (ностальгия по старым порядкам) - и его вешают, как правило, те, кто в собственном глазу не видит бревна.
Что до попыток навязать мне ваши собственные симпатии и антипатии (имени Меня я не называла ни разу), я считаю это нарушением этики нормального, здравого общения и разговор с таким оппонентом прекращаю.
Если Вы не видите в Писании духовного смысла, то это Вам грозит, подобно некоторым безбожным толкователям, увидеть в Христе не Сына Божия, Бога во плоти, а только Иисуса из Назарета, сына плотника, распятого вместе с разбойниками как государственного преступника..
Но беда-то в том, что о такой "буквализм", много веков подряд практикуемый ругателями Евангелия, абсолютно неприложим к Апокалипсису, и это понимают даже неверующие. И вот теперь, подле пресловутой "печати", на ровном месте споткнулись эти безграмотные кликуши - "старчики и старушки", которые и создали вокруг пресловутых "шестёрок" обстановку эсхатологического психоза... И это явление не церковное - это именно мания, болезнь - та самая прельщённость, эсхатологический психоз, которую Вы, с больной головы на здоровую, приписываете мне.
Что до Библии, то если Шестоднев, историю сотворения мира Богом, как мы находим её в начале книги Бытия, пытаться осмыслить чисто биологически, а не как Священную историю, то это и будет прелестью и скомпрометирует Писание в глазах слишком многих людей - например, учёных...

Я вам еще добавлю пару слов. Я отношусь к такой категории церковных людей, которые считают, что и сам Шестоднев должен пониматься (с исторической точки зрения) практически буквально, и у меня не возникает по этому поводу никаких противоречий с так называемой научной картиной мира. Этот вопрос не догматизирован. Поэтому никаких препятствий так считать быть в принципе не может. На уровне духовных образовательных учреждений прямо объявлено, что можно думать и так, и так. Причем большинство все таки склоняется к не прямому толкованию Шестоднева.

 

[Елена Громова]

То есть, вы хотите сказать, что у Воплотившегося Сына Божия ничего человеческого не было? Все одни аллегории? То есть, Он "ел пил спал" не как мы с вами, а как то иначе? Вот ваша в чем ошибка - не надо упираться в одну сторону, доводя до абсурда, так что выходит отрицание другого. В Писании все предстоит вместе и гармонично. Золотая середина она в срередине, а не в крайностях.

Вот почему в Писании мы имеем полное право еще обращать внимание и к историческими деталями... Это греховно, что ли, я не пойму? Почему вы упорно избегаете признать прямо, например, что Адам это именно (и прежде всего, а уже потом всякие иные толкования) человек Адам, первозданный, прародитель рода нашего, а не только различные уровни в толкованиях?

Да речь-то не о естестве Сына Божия, а о том, что всякое естество - Божеское ли, человеческое - не может для нас не иметь того одухотворённного нашей встречей с Живым личным Богом понимания. И тогда и встреча с ослепшим Савлом в Дамаске состоится в нашей душе - имиже веси судьбами...
Это тоже область откровения - ведь здесь не мы "дышим и пишем" (вспомним Окуджаву), а кто-то другой...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ответ на это дан ещё до написания Апок. в Послании Петра:
"Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собой. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым"("Петр.1,20-21).

Пример того, как "разрешают сами собой" неудобочтимые пророчества некоторые скудоумные люди, мы имеем сейчас - в виде того эсхатологического психоза, и это род мании, потому они и не вразумляются... То есть не Духом они движимы (именно это я имею в виду, когда вслед за ап. Павлом говорю, что "всё Писание богодухновенно"(2Тим.3,16)
Область кликушеств сюда неприложима в принципе - тут смертельная опасность.

Да всегда хватало этого психоза, ничего нового. Причем в первые века куда как больше, чем сейчас.

Есть две категории людей - одни из них вычисляют, когда придет Антихрист, а другие ждут, когда придет Христос... Заиматься надо своим делом, быть тем, кем должен, соотвествовать званию христианскому... Тогда все равно будет, явиться антихрист скоро или не явится еще долго - искушение может быть преодолено... или нет, если не готов. Если не готов, то и анихрист не нужен - бабка с палкой напугает и побежишь быстрее, чем от антихриста... Образно...

 

[Елена Громова]

Я вам еще добавлю пару слов. Я отношусь к такой категории церковных людей, которые считают, что и сам Шестоднев должен пониматься (с иторической точки зрения) практически буквально, и у меня не возникает по этому поводу никаких противоречий с так называемой научной картиной мира. Этот вопрос не догматизирован. Поэтому никаких препятствий так считать быть в принципе не может. На уровне духовных образовательных учреждений прямо объявлено, что можно думать и так, и так. Причем большинство все таки склоняется к не прямому толкованию Шестоднева.

И всё же - никто не может точно распознать того. что было прежде грехопадения, поскольку мир, "тварь", которая, по слову Павла, "совокупно стенает и мучается доныне", в своём первозданном, не осквернённом грехопадении состоянии, не может быть познана нашим падшим рассудком теперь - "как сквозь тусклое стекло", по слову Павла. А "лицом к лицу" мы познаем это только в пакибытии.
Это единственно правильный подход. И гадать тут можно и так, и эдак, но в реальности нам ничего не дано...

 

[Волков Алексей Михайлович]

И всё же - никто не может точно распознать того. что было прежде грехопадения, поскольку мир, "тварь", которая, по слову Павла, "совокупно стенает и мучается доныне", в своём первозданном, не осквернённом грехопадении состоянии, не может быть познана нашим падшим рассудком теперь - "как сквозь тусклое стекло", по слову Павла. А "лицом к лицу" мы познаем это только в пакибытии.
Это единственно правильный подход. И гадать тут можно и так, и эдак, но в реальности нам ничего не дано...

Вы как раз сказали причину, по которой я ни во что ставлю научную версию мироздания с ихними миллиардами лет и проч... эволюциями и т.д. Мы не можем знать законов того, неизуродованного мира, поэтому не имеем права проецировать их в прошлое до грехопадения... и именно поэтому я считаю, что Шестоднев, понимаемый буквально (!) может быть достовернее всех псевдонаучных басен о том, как этот мир бысть...

 

[Елена Громова]

Да всегда хватало этого психоза, ничего нового. Причем в первые века куда как больше, чем сейчас.

Есть две категории людей - одни из них вычисляют, когда придет Антихрист, а другие ждут, когда придет Христос... Заиматься надо своим делом, быть тем, кем должен, соотвествовать званию христианскому... Тогда все равно будет, явиться антихрист скоро или не явится еще долго - искушение может быть преодолено... или нет, если не готов. Если не готов, то и анихрист не нужен - бабка с палкой напугает и побежишь быстрее, чем от антихриста... Образно...

А ведь если человек обрёл Христа в душе, то он уже не будет психовать - он со Христом...
Но увы! наши кликушествующие ищут "своего" - того, что ко Христу отношения не имеет. Это и есть недуховный подход. От него беда во всём мире... Впрочем, Христос знал и предсказал всё это.

 

[Елена Громова]

Вы как раз сказали причину, по которой я ни во что ставлю научную версию мироздания с ихними миллиардами лет и проч... эволюциями и т.д. Мы не можем знать законов того, неизуродованного мира, поэтому не имеем права проецировать их в прошлое до грехопадения... и именно поэтому я считаю, что Шестоднев, понимаемый буквально (!) может быть достовернее всех псевдонаучных басен о том, как этот мир бысть...

Вы знаете, тут есть та же опасность - за деревьями не видеть леса... Что есть Ветхий Завет? Это для христианина - прелюдия к Новому Завету, а потому ради изречения о "семени жены" и написан весь Шестоднев, если смотреть глазами верующего. Но если смотреть только чисто биологически, то места для этого как бы нет, или же он помрачается...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы знаете, тут есть та же опасность - за деревьями не видеть леса... Что есть Ветхий Завет? Это для христианина - прелюдия к Новому Завету, а потому ради изречения о "семени жены" и написан весь Шестоднев, если смотреть глазами верующего. Но если смотреть только чисто биологически, то места для этого как бы нет, или же он помрачается...

Опять начинается... Что "только" билогически? Как вы исключите, простите, называемый у вас "биологическим" смысл, например, из Евангелия? Будете духовно толковать рождение Сына? Уже есть такие в другой теме, суету глаголют про всевоплощение, докетизм чистой воды. В том-то и великая новость благовестия, что Бог нашего ради спасения даже билогически становится истинным Человеком... Зачем вы впадаете в это не нужное отрицание? Нет в Ветхом Завете только одних не нужных прелюдий, там и история наша, она тоже так же священна... Это предыстория самого Сына Божия. И не только в целом, но и в деталях... Что это аллегории, я не соглашусь.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы знаете, тут есть та же опасность - за деревьями не видеть леса... Что есть Ветхий Завет? Это для христианина - прелюдия к Новому Завету, а потому ради изречения о "семени жены" и написан весь Шестоднев, если смотреть глазами верующего. Но если смотреть только чисто биологически, то места для этого как бы нет, или же он помрачается...

ум помрачился уже давно у людей века сего - они договорились до того, что веруют, что мир создал сам себя... Вот суть современной научной картины мира. Все остальное декорации к ней.

 

[Елена Громова]

А вообще-то две школы: Антиохийская и Александрийская, толкование буквальное и духовное, метафорическое - они так никуда и не делись, поскольку это такая особенность естества человеческого, которое - так или иначе - всё равно подвержено тому, чтобы видеть "как бы" - то есть "гадательно"...
Но это отнюдь не значит, что можно плести всё, что угодно, потому что "бабьих"(или "старушечьих") басен опасаться призывал ап. Павел в том числе и нас...
Разница тут в том, одухотворяется ли толкование любовью ко Христу или нет. Если нет - это и есть "бабьи басни".
Это имеет отношение и к нашей теме. У кликуш в духе эсхатологического психоза этого нет. Там бабки и дедки затмили Христа... И цена этой ошибки велика - намного больше того, верно ли мы толкуем Шестоднев...

 

[Елена Громова]

Опять начинается... Что "только" билогически? Как вы исключите, простите, называемый у вас "биологическим" смысл, например, из Евангелия? Будете духовно толковать рождение Сына? Уже есть такие в другой теме, суету глаголют про всевоплощение, докетизм чистой воды. В том-то и великая новость благовестия, что Бог нашего ради спасения даже билогически становится истинным Человеком... Зачем вы впадаете в это не нужное отрицание? Нет в Ветхом Завете только одних не нужных прелюдий, там и история наша, она тоже так же священна... Это предыстория самого Сына Божия. И не только в целом, но и в деталях... Что это аллегории, я не соглашусь.

Речь-то о том, что всякое толкование должно предполагать именно духовный смысл там, где, по слову Петра, пророчество изрекается Духом. Так и толкование должно быть не рациональное, а именно в Духе. Это не значит, что всё надо понимать аллегорисески, ведь духовность и аллегория - вещи разные. Аллегория = это поэтический троп, то есть иносказание по преимуществу. Духовный смысл - это категория не рассудочная, а способ познания по откровению, то есть через вмешательство Духа. Да, опасность прЕлестного толкования есть, но без этого Писание становится мёртвой буквой - и только.
Тут я бы поменяла акценты: не смысл, а восприятие, так сказать... Это род откровения. Опыт молитвенный и созерцательный, что ли... Не знаю, как сказать-то сразу. Это очень ёмко для того, чтоб говорить на форуме.
Ведь вот без опыта духовного, живого Богообщения и возникают опасности, подобные вынесенной в заглавие темы...

 

[Елена Громова]

То есть вы хотите сказать, что я не имею своего личного опыта встречи с Богом? А на что я тогда человек церковный? Не суетна ли тогда моя церковность, чего она тогда стоит?

Тот, которого поносят ИНН-нисты, А,Шмеман однажды сказал: "Говорят: он пришёл к церкви. Это неправильно. Надо прийти ко Христу. И остальное приложится". И он же говорил, что "церкви Христос стал не нужен"... Это не преувеличение. Да, в Церкви мы ищем Христа - но есть те, кто ищет другого - те же ИНН-нисты, для них Христос именно не нужен - они целиком во власти собственного прельщения - и они, увы, зачастую делают погоду в доме Божием, то есть - в церкви...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Тот, которого поносят ИНН-нисты, А,Шмеман однажды сказал: "Говорят: он пришёл к церкви. Это неправильно. Надо прийти ко Христу. И остальное приложится". И он же говорил, что "церкви Христос стал не нужен"... Это не преувеличение. Да, в Церкви мы ищем Христа - но есть те, кто ищет другого - те же ИНН-нисты, для них Христос именно не нужен - они целиком во власти собственного прельщения - и они, увы, зачастую делают погоду в доме Божием, то есть - в церкви...

Вы ж не ответили, по вашему имею или нет? Я свой личный мистический опыт? Это был ответ не мне, а кому то иному. "Всем вообще".

 

[Елена Громова]

Да, увы! - целый вечер я потратила на эту дребедень. Ничего нового... Тот же психоз. Это не христианство - это политикантство, ничего общего с Евангелием не имеющее. Бедное, бедное православие! Воистину - тупики благочестия... А уж бесноватый батюшка из 3-ей части - точная характеристика псевдохристианского мракобесия и пустосвятства. И это-то "старчики"! А уж "старица" из части 1 - тоже хоть куда... Воистину - Лаодикийская церковь из того же Апокалипсиса... Я давно заметила, что кроме пресловутых "печатей", некоторые люди в Откровении Иоанна ничего не видят и не знают, а ведь куда ближе всем нам "Послание Асийским церквам" глав 2 и 3! Но увы...
Христианство всегда побеждало любовью и только любовью. Для первых христиан "печатью", образом зверя было участие в культе обоготворяемого императора - и сонмы мучеников, которых язычники поначалу не понимали, сделали своё дело - они одержали победу над миром язычества не столько кровью, сколько любовью. Но вот именно любовью-то наши радетели против ИНН и небогаты...
Тут всё дело в том же самом, что является симптомом болезни более общего характера - оскудения любви, а именно: неразличение внешнего и внутреннего.
Да, внешняя свобода может быть ограничена многими способами, в том числе и теми, которых так пугаются и которыми пугают в этих страшилках. Да, эта угроза реальна. Она даже намного реальнее той, о которой идёт речь. Ведь судя по выступлению неуважаемой мною Царёвой, мы слишком мало знаем о той реальности, против которой ратуют ИНН-нисты и "паспортисты". И потому, если смотреть на вещи реально, то все это - лишь попытки страуса спрятать голову под крыло...
Более того, повторюсь, - уже сейчас, задолго до этих самых "паспортов", они, эти силы, имеют
все возможности стереть каждого из нас с лица земли. И я знаю это не понаслышке... У них есть такие возможности, с помощью которых они могут всё. Этой массированной атаке я сама подвергалась, и знаю, что говорю. Защищаться от них мы можем, но только не пикетами и не гражданским неповиновением, а силою, ещё лучше будет сказать - МИЛОСТИЮ БОЖИЕЙ. Преизобилующей МИЛОСТЬЮ БОЖИЕЙ. Потому что Он, Господь наш Иисус Христос, может более, чем всё - по любви к нам, грешным, Бог делает то, что не под силу никому из них, о чём помыслить мы и не можем... поверьте мне. Силы зла победить может только Бог. Только Своей к нам безмерной любовью. А не ненавистью, противостоянием и агрессией тех кликуш из видеоклипов.
Бог может Сам защитить любящих Его - и теми способами, о которых мы тоже не подозреваем - "имиже весть судьбами", как говорится. Полагаться же на то, что мы можем узнать всё про ту их "кухню", как это делает Царёва, - бессмысленно. Это и есть маловерие. Зачем нужно это знание, если Бог побеждает помимо этого - ведь "сила Божия в немощи совершается", и не маловерие ли это - пытаться опереться на своё столь недостаточное и недостоверное знание там, где только на Бога и надо возложить всё упование?
И если наше бедное православие все силы свои растачивает в этих бесплодных дебатах вместо того, чтоб творить дела милосердия и являть свою веру не в пустосвятских пикетах, а в милосердии к страждущим и обездоленным, а в том, чтоб нести свет веры Христовой другим - тем, кто жаждет истинного слова Божия (увы! мы и сами не желаем учиться, но любим только учить по принципу "слепой ведёт слепого"!) - как много больше оно бы обогатилось, как много больше бы приобрело оно авторитет в том безбожном обществе, в том сатанинском государстве, с которым оно пытается сражаться в своих бесплодных стычках-сделках... Именно сделавшись светом и солью мира, оно и смогло бы просветить тьму этого безбожного государства.. Однако действуя так, как они это делают сейчас, эти радетели - ИНН-исты принимают те же секулярные условия игры, что и якобы противостоящий им мир сей, порождением которого они в действительности являются сами. Поистине - "врачу, исцелися сам"...
Первые христиане победили в гонениях тот, языческий мир любовью. Сейчас мы сами побеждены ненавистью мира сего. Любви в нас нет - и что нам Христос! На той конференции против "паспортов" о Нём и речи нет... А если речь и возникает, то в том контексте, который христианским не назовёшь...
То есть причина названной болезни, а именно эсхатологического психоза, всегда одна: фарисейство, охлаждение любви, а с тем - подмена духовного, внутреннего делания его внешними суррогатами... Любовь - это не вещь, не "докУмент", а внутреннее устроение. Это та радость в духе мирном, которую, по слову Христову, отнять никто не может. Ни "паспорт", ни ИНН...

 

[Елена Громова]

Я бы хотела продолжить.
Спорить о том, что электронный паспорт есть зло - стоит. Но даже если это зло (я сейчас не стану оспаривать это, ведь в советские времена система учёта и слежки со стороны соответствующих органов тоже имели очень серьёзную опасность, но опасность именно внешнюю) - я не спорю, есть вещи, которые мы вправе порицать в мире сем. Но если это зло, то зло НЕ духовное, а именно СОЦИАЛЬНОЕ. И оно ничуть не больше, чем ювенальная юстиция - напротив. Ведь именно ювенальная юстиция направлена на подрыв семьи, и не просто как социального института, но как Богоустановленного единства. Данное ещё в Ветхом завете и получившее обоснование в Торе, оно достигло высот мистического понимания у ап. Павла, назвавшего семью "малой церковью". Именно ювенальной юстиции следовало бы уделить побольше внимания на той пресловутой конференции, и к тому были направлены усилия почти единственно здравомыслящего участника конференции - депутата Гос. думы. Но... его услилия, как видно, оказались тщетными...
Так вот, если это зло социальное, то не надо придавать ему иную мотивацию, поскольку при этом мы социальному институту придаём неподобающее ему духовное содержание и таким образом как бы обоготворяем его, создаём из него кумир. А на самом деле "всякий идол есть ничто", по слову ап. Павла. Так не велика ли честь?...
Дело в том, что жизнь христианина должна быть всецело христоцентричной. Для стихий мира сего христианин должен быть как умерший, как и ап. Павел засвидетельствовал:"Итак, если вы воскресли со Христом,то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога. О горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге"(Кол.3,1-3). Документ с такой мотивацией, как на конференции - это не горнее, а именно земное. Сам Павел имел языческое гражданство, был гражданином эллинистического города и нисколько этого не отрицался. В наше время паспорт есть свидетельство гражданской принадлежности. И если христианин ап. Павел(а до обращения - еще и "фарисей от фарисеев") не стыдился принадлежности к языческим установлениям, то пример его духовной свободы должен вдохновлять и нас. Ибо вере во Христа самого апостола это не противоречило.
Противоречить вере прерохристиан стало позднее, во время гонений, но не гражданство, а участие в культе обоготоряемого императора. Этот культ для самих язычников имел значение чисто формальное. Но для христиан это было нарушение главнейшей заповеди "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"(Мф.4,9). Это был сатанинский соблазн, и христиане, в духе христианского максимализма, ответили на этот вызов языческого государства сонмом мучеников. Мученик - он ведь не просто страдает за Христа, сколько СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о Нём кровью. Требование приносить жертву обоготворяемому императору сопровождалось отречением от Христа.
Таким же истинным свидетельством было и мученичество наших соотечественников перед лицом богоборческой советской власти.
Но к какому "отречению" призываемы были те, кто в подвале ждёт "светконца", и которых, межу прочим, пытались взять под защиту некоторые участники того сборища? И это ли христиане?.. Шабаш какой-то...
Стоит задать вопрос: о чём свидетельствуют те, кто проповедует отказ от документов по религиозным мотивам? Ущемление личной свободы? Да ведь тот же ап. Павел и в узах, и перед лицом судилищ иудейсуих и языческих был свободен как никто... Также и ап. Пётр. Посягательство на нашу внутреннюю целостность? Я могу сказать, что да - те "силы" могут создавать для нас некие условия того, что наз. "духовным пленением", но - нам ли бояться этого! Не так ли и не в большей степени искушались подвижники всех времён и народов? Да, власть "чуждого духовного начала" - это труднопреодолимая вещь, но - всё возможно Богу! Так чего же мы боимся? Духовной брани? Поверьте мне, Бог волен и это обратить нам во благо!

КТО ОТЛУЧИТ НАС ОТ ЛЮБВИ БОЖИЕЙ: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч?... Но ВСЁ СИЕ ПРЕОДОЛЕВАЕМ СИЛОЮ ВОЗЛЮБИВШЕГО НАС.
Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви во Христе Иисусе, Господе нашем(Рим.8,35-39)

 

[Елена Громова]

То есть вы хотите сказать, что я не имею своего личного опыта встречи с Богом? А на что я тогда человек церковный? Не суетна ли тогда моя церковность, чего она тогда стоит?

То есть вы хотите сказать, что я не имею своего личного опыта встречи с Богом? А на что я тогда человек церковный? Не суетна ли тогда моя церковность, чего она тогда стоит?

Я ответила Вам в духе Вашего вопроса. Ведь церковность - ещё не есть гарантия духовного опыта. Случается даже наоборот... Вот ведь ИНН-нисты - тоже "церковные" люди, но их опыт - не духовный, вернее, лжедуховный (и верно такой опыт не только мной назван прелестью) - они лишь порочат церковь и имя христианина - "Хулится имя Божие у язычников"...
То есть наличие духовного опыта, который есть личная встреча с Живым личным Богом, не свидетельствуется стажем церковным. Чем же? Лучше сказать - совестью христианина. Но состояние помрачения совести, как бы сказал ап. Павел, "по причине их невежества и ожесточения сердца", не всегда может быть верным свидетельством здесь. Я всё о тех же ИНН-нистах.
Что до Вас - ну как я могу судить в совести другого? Тут Вы сами себе судия. И Бог, перед которым мы стоим или падаем. Вы могли бы сказать, к примеру, и мне: как Вы сами видите - есть ли у Вас такой опыт или нет? А перелагать ответственность на другого - зачем? Вы сами себе свидетель.

 

[Елена Громова]

Опять начинается... Что "только" билогически? Как вы исключите, простите, называемый у вас "биологическим" смысл, например, из Евангелия? Будете духовно толковать рождение Сына? Уже есть такие в другой теме, суету глаголют про всевоплощение, докетизм чистой воды. В том-то и великая новость благовестия, что Бог нашего ради спасения даже билогически становится истинным Человеком... Зачем вы впадаете в это не нужное отрицание? Нет в Ветхом Завете только одних не нужных прелюдий, там и история наша, она тоже так же священна... Это предыстория самого Сына Божия. И не только в целом, но и в деталях... Что это аллегории, я не соглашусь.

Я всё же думаю, что спора о том, что Писание двуедино, как и Богочеловек Христос, как и заповедь о любви к Богу и ближнему, не может быть. Другое дело - способ восприятия слова Божия как духовного откровения. Если оно Божие, то принимать его надо не иначе как духовно - то есть исторический смысл Писания не устраняется при этом, но он не является достаточным там, где отсутствует духовное зрение.
Вы и сами отметили, что после утраты состояния первозданности судить о пребывании первых людей в раю мы не можем - но духовное зрение при этом, явленное Павлом, мы всё же не утрачиваем.
Так что речь идёт не о сущности Писания в его духовно-историческом единстве, а о способе восприятия глазами веры.

 

[Елена Громова]

Да всегда хватало этого психоза, ничего нового. Причем в первые века куда как больше, чем сейчас.

Есть две категории людей - одни из них вычисляют, когда придет Антихрист, а другие ждут, когда придет Христос... Заиматься надо своим делом, быть тем, кем должен, соотвествовать званию христианскому... Тогда все равно будет, явиться антихрист скоро или не явится еще долго - искушение может быть преодолено... или нет, если не готов. Если не готов, то и анихрист не нужен - бабка с палкой напугает и побежишь быстрее, чем от антихриста... Образно...

Да ведь дело-то в том, что для первых христиан Второе Пришествие было желанным и чаемым, и их "Маранафа" было тем призывом "Гряди!", которым завершается Апокалипсис. Сам ап. Павел поначалу думал, что парусия (т.е. приход Христа в славе) застанет его в живых, и эта мысль не устарела до сего дня, поскольку этот текст - о сопричастности всех живущих парусии - читается в церкви при поминовении умерших(Фес.4,13-17). То есть предстояние перед Грядущим Господом теперь, сегодня и всегда - это состояние всякого нормального христианина.
А потому всякий день для первохристиан был днём парусии (если можно так выразиться), что отражает и Апок. И это чаяние одухотворялось тем, что христиане шли на смерть с тем, чтобы приблизить парусию - "дополняя число", по слову Апок.
А что говорить про наших якобы "церковных" людей, которые прячутся от Пришествия Христова в подвалах, отдалённых селениях или хоть даже монастырях... И разве помогут им видимые знаки их страхований - отказ от всяких там бумажек, если Духа-то нет... Нет любви, а есть рабий страх... Есть именно отступничество от веры апостольской.
Страшно даже сравнивать. Спекуляция на понижение...

 

[р.Б. Андрей]

Я ответила Вам в духе Вашего вопроса. Ведь церковность - ещё не есть гарантия духовного опыта. Случается даже наоборот... Вот ведь ИНН-нисты - тоже "церковные" люди, но их опыт - не духовный, вернее, лжедуховный (и верно такой опыт не только мной назван прелестью) - они лишь порочат церковь и имя христианина - "Хулится имя Божие у язычников"...
То есть наличие духовного опыта, который есть личная встреча с Живым личным Богом, не свидетельствуется стажем церковным. Чем же? Лучше сказать - совестью христианина. Но состояние помрачения совести, как бы сказал ап. Павел, "по причине их невежества и ожесточения сердца", не всегда может быть верным свидетельством здесь. Я всё о тех же ИНН-нистах.
Что до Вас - ну как я могу судить в совести другого? Тут Вы сами себе судия. И Бог, перед которым мы стоим или падаем. Вы могли бы сказать, к примеру, и мне: как Вы сами видите - есть ли у Вас такой опыт или нет? А перелагать ответственность на другого - зачем? Вы сами себе свидетель.

Вы извините меня, грешного, Елена, но в ваших постах видится тоска духовная. А "ИНН-сты" - как вы их называете, есть только отвлечение ваше, оправдывающее вот эту тоску, "громоотвод" такой...
К сожалению у всех нас духовное зрение хорошо развито вдаль, на других и когда нас начинать грусть тоска "съедать" не стоит ли присмотреться к себе: откуда появились в моей душе эти оценки других, типа: некоторые скудоумные люди, бабьи басни, наши кликушествующие и тп...
А не заболел ли я случаем сам?
"Говоришь, что тебя давит какая-то тоска, П. кажется тебе пустыней, и ни в чем нет отрады. Мрачность и тоска происходят, может быть, попущением Божиим к искусу твоего произволения и любви к Богу; любовь Божия не тогда только является в нас, когда мы упоеваемся духовными наслаждениями, но паче тогда, когда при отъятии их не малодушествуем, видя в себе мрак и тьму.Божия противными искушается" (прп. Макарий,).

И потом, в противоположность ИНН-стам, ваше упование на Бога, не может ли быть обратной стороной той "медали", которая навешана вами на "церковных" людей?

Вообще то, церковность (православная) и духовный опыт есть взаимодополняющие понятия, а не исключающие.
Подумайте сами, разве можно получить духовный опыт без Церкви?...
И в тоже время, каким же образом ты можешь стать членом Церкви, ежели не будешь заниматься духовным преображением своего греховного состояния.
Разве не так?
А духовный опыт - это все же опы,т приобретенный в борьбе, в жестокой духовной войне, в которой случаются и падения и ранения, и даже смерть.
Почему же вы, находясь в одном ряду с этими вот "кликушествующими" и "скудоумными", вдруг решили, что они получили ЛЖЕдуховный опыт в отличие от НАШЕГО истинно духовного?

Или того хлеще, вы вдруг называете их ПОРОЧАЩИМИ церковь и имя христианина?
Это то же, что на войне называть пленных, раненных и убитых, - ПОРОЧАЩИМИ гордого звание воина!
Святые отцы, однако, учили иначе: "Сегодня он пал - завтра я..."

Мы в Церкви все больные грехом.
Господь грешных призвал к покаянию, Он к больным пришел, что же мы теперь будем гнушаться друг друга: "Уйди, твоя болезнь хуже моей" ???

Если ИНН-сты решили откликнуться на Слово Спасителя о втором пришествии, активным САМОЧИННЫМИ действием и теперь видят во всем вокруг признаки пришествия антихриста, то некоторые, наоборот, решили что пусть Бог Сам борется со всеми силами зла, которые мы люди, своими грехами и увеличиваем.
Типа того " умника", что при потопе ( не Великом) залез на крышу и ГОРДО ждал, когда Бог Сам спасет его каким то особенным, ЧУДНЫМ образом, и поэтому не спасался сам и другим не давал себя спасти, хотя к нему не раз приплывали на катерах, лодках и плотах...

Вы говорите: "Силы зла победить может только Бог"
Но разве человек это не Образ Божий? Разве Бог не дал ему СИЛ более, нежели у лукавого?
"если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним." Быт 4:7

"и врата адовы не одолеют ей» (Мф.16:18)

"сила Божия в немощи совершается", и не маловерие ли это - пытаться опереться на своё столь недостаточное и недостоверное знание там, где только на Бога и надо возложить всё упование"
Упование, да, но и дела надобны:

«От дней Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется и употребляющие усилие восхищают его» (Мф. 11:12).