Эсхатологический психоз (на соблазн "печатей")

Воронеж
Православный христианин
Я вобще такие вещи не читаю и не слушаю. Зачем портить себе нервную систему, все могут ошибаться и любые старцы и старицы в том числе. И так по Апокалипсису понятно, что ничего хорошего человечество не ждёт. А когда это будет ещё, только Бог знает. Живём пока можем, хотя бы немного приходим к христианскому идеалу, а остальное психоз, это точное слово.

Вообще-то Апокалипсис - книга именно таинственная, отчего её автор и назван Тайнозрителем. Но некоторые недостаточно образованные люди, не понимая сокровенного смысла заключённых в ней откровений, берутся толковать их буквально, я бы сказала, грубо-вульгарно, материалистически. Из этого и получаются означенные ошибки, когда в таинственном откровении, имеющем символический, т.е. духовный смысл, усматривают нечто прямолинейно-плоское, а потому и неверное.
Об этом я пыталась указать в примечаниях к стихам со ссылкой на других авторов.
 
Воронеж
Православный христианин
Тут я рискую быть освистанной со всех сторон или получить ярлык типа "прелесть", "гордость" и проч. Но не спешите с выводами такого рода.
То, что я вам предлагаю в стихах, - это не моё личное мнение. И не мнение старца или духовника. Это, если хотите, Благословение Божие. А верить или нет - право каждого.
Стихи написаны кровью сердца. Они писались долго и с трудом, я вносила некоторые изменения. Но благословение на полную публикацию я получила лишь тогда, когда они стали тем, что есть...
От Кого получила - я уже сказала.
Остальное - молчание...
 
Краснодарский край
Православный христианин
Вообще-то Апокалипсис - книга именно таинственная, отчего её автор и назван Тайнозрителем. Но некоторые недостаточно образованные люди, не понимая сокровенного смысла заключённых в ней откровений, берутся толковать их буквально, я бы сказала, грубо-вульгарно, материалистически. Из этого и получаются означенные ошибки, когда в таинственном откровении, имеющем символический, т.е. духовный смысл, усматривают нечто прямолинейно-плоское, а потому и неверное.
Об этом я пыталась указать в примечаниях к стихам со ссылкой на других авторов.
Ну я бы не назвала необразоваными людьми многих богословов, толкующих в том числе и матереалистически. Эта книга не только духовна.
 
Воронеж
Православный христианин
Ну я бы не назвала необразоваными людьми многих богословов, толкующих в том числе и матереалистически. Эта книга не только духовна.

Я думаю, что все книги Библии - абсолютно, исключительно духовны. А что разумеете под словами "не только духовна" Вы, Екатерина, - я не понимаю. Дело в том, что Апокалипсис как ни одна из книг Библии - книга символическая по преимуществу: там нет ни одного образа, а только символы. Это особенность жанра апокалиптики, в котором она написана. Да, есть смехотворные трактовки типа того, что "саранча" - это танки, "вавилонская блудница" - это католическая (или православная) церковь у нек. сектантов, наше "троеперстие" - это есть "щепоть" или "печать антихриста" для некоторых старообрядцев, и т.д., но серьёзно говорить о такого рода вещах смысла нет.
Именно в этом ключе - без учёта подлинного смысла пророческого символа - пытаются некоторые "толкователи-страхователи" говорить о "печатях" как некоей реальной вещи, меж тем на сегодняшний день ни одно из этих "материалистических" (или, как бы сказал о. Пётр Мещеринов, "дремучих") псевдотолкований не выдержало испытаний с точки зрения здравого смысла.
Главный критерий жизни христианина - это следование заповеди любви, данной нам Христом. Не надо думать, что выдумывая страхования типа "печатей", мы следуем ей: совсем наоборот. Да и Церковь давно высказалась на этот счёт - зачем упорствовать в том, что отвергнуто мнением Церкви?
И вообще - почему этих людей ничто, кроме пресловутых "шестёрок", во всей Библии так не занимает? Нет ли тут духовного повреждения более глубокого, чем это может показаться на первый взгляд? Да живи ты по заповедям - и, как сказано, если с нами Бог - кто против нас! И что это за суета - доискиваться чьих-то тайных происков, покушений на твои права или ложно понимаемую "свободу"! Свобода во Христе никаким действиям извне не поддаётся. Так чего нам бояться? Это ж не просто маловерие - это ж хула, неверие Богу и в Бога!
Именно так считает Церковь. Но мнения нек. частных лиц возобладали. Всё по тому же: неверию Христу и во Христа...
 
Таруса
Православный христианин
Елена, как вы думаете выполнить заповедь о Любви? Считая всех психами, невеждами, трусами? На что тогда уповать вам, если и этой заповеди выполнить не можете? Но не только вы, Любовь - это дар Божий, очень немногие его удостаиваются. Человек не делами спасается, а смирением, которое и есть Любовь. Закон выполнить невозможно человеком, а кто в одном согрешил, согрешил во всем. Не учите других, да ещё в подобной манере на грани хамства. Всяк человек ложь, и все мы в чем-то заблуждаемся, суд же Богу принадлежит. Мир вам! С Рождеством Христовым!
 
Таруса
Православный христианин
Давайте не заостряться на инн. Наша Церковь управляется соборно и соборного осуждения не принятия инн не было, наоборот Церковь приняла документ о свободе совести и невозможности навязывания инн. Вы можете осудить только уход в раскол, когда люди отрекаются евхаристического общения, лишаются покаяния. Инн здесь не причём. В Дивеево и в Троице-Сергиевой Лавре от инн отказываются, мне этого достаточно. Вас принуждать к тому не могу. Уповайте на Бога, Он поможет.
 
Воронеж
Православный христианин
Давайте не заостряться на инн. Наша Церковь управляется соборно и соборного осуждения не принятия инн не было, наоборот Церковь приняла документ о свободе совести и невозможности навязывания инн. Вы можете осудить только уход в раскол, когда люди отрекаются евхаристического общения, лишаются покаяния. Инн здесь не причём. В Дивеево и в Троице-Сергиевой Лавре от инн отказываются, мне этого достаточно. Вас принуждать к тому не могу. Уповайте на Бога, Он поможет.

Елена, как вы думаете выполнить заповедь о Любви? Считая всех психами, невеждами, трусами? На что тогда уповать вам, если и этой заповеди выполнить не можете? Но не только вы, Любовь - это дар Божий, очень немногие его удостаиваются. Человек не делами спасается, а смирением, которое и есть Любовь. Закон выполнить невозможно человеком, а кто в одном согрешил, согрешил во всем. Не учите других, да ещё в подобной манере на грани хамства. Всяк человек ложь, и все мы в чем-то заблуждаемся, суд же Богу принадлежит. Мир вам! С Рождеством Христовым!

Что ж, спасибо за поношение - это и есть благодеяние с Вашей стороны. А что касается любви - то, да, любовь - дар Божий, но ни Бог, ни пророки, ни апостолы, поскольку были нелицеприятны, никому не льстили. "Змии, порождения ехиднины", "гробы окрашенные", "О несмысленные галаты!" - вот те немногие из обличений в Евангелии. У пророков их можно найти больше.

Когда аргументов недостаёт, тогда переходят на личности. Это свойство фарисеев - ещё со времён Христа...

А спасается человек всё же не без дел... Но сегодня, дабы оправдать фарисейское нерадение в делании любви, понапридумывали невесть каких уводящих от Бога теорий-фальсификаций. Это полностью противоречит Евангелию. Но - заметьте! - именно это есть признак оскудения любви - даже в самой Церкви, и именно это в первую очередь свидетельствует о приближении конца, чем все "печати", вместе взятые. Но... где учат нерадению в делании любви - там никакой отказ от т.наз. "печатей" не поможет. Напротив, такая мотивация на руку сатане и Христом вменится в грех - достаточно вспомнить притчи Христовы - "О страшном суде" Мф.25, "О милосердном самарянине" Лк.10. А изъявшим заповедь милосердия из Евангелия остаётся что? Не семь ли злейших вселяются в них? Вот откуда рвение не по разуму, то бишь - о "печатях"...

А учить "смирению" - это все умеют. И это-то и есть главная ошибка. Фарисеи наши делают это блестяще. Для меня первый признак современного фарисея - это когда меня начинают учить смирению. Но смирению не учат, его являют. Обвиняющий того, кто, руководствуясь любовью и чувством внутренней правды, обличает заблудшего брата, вряд ли являет собой именно смирение. Наоборот...

Что до суда Церкви - то она и не обязана высказываться там, где достаточно здравомысенного суждения верующего. Она и не обязана решать вопросы, не имеющие богословски важного значения. А психозы с "печатями" возникают год от года - и что же, на все реагировать?
Что ИНН - не "печать", однако, сказано давно. Но не все слышат. Или не хотят слышать.

Не так давно некоторые благочестивые верующие считали "сатанинским порождением" сначала паровоз, электричество, самолёт, затем, соотвественно, телевизор, компьютер, мобильник и проч. В этом тоже видели признаки наступающего "светконца".Существует некая инерция восприятия, когда всё новое отвергается и считается греховным и опасным и, надо сознаться, в церкви она порой принимает формы самого зловещего кликушества. Сейчас это касается в том числе и некоторых околоцерковных вещей, а в самой церкви -того, что имеет отношение к тем или иным внешним формам, зачастую отжившим. Старое, даже ставшее мёртвой буквой, превозносится,поскольку оно старое, а новое - отвергается только потому, что новое. Это плоды отсутствия духа свободы. В таких случаях можно говорить о том, что за деревьями люди леса не видят - не видят единого на потребу, то есть, по слову Христову, комара отцеживают, а поглощают верблюда - такая "дремучесть". О проявлениях этой "дремучести" в православии сказано не мною. Но я разделяю это мнение.

Ведь и бумажные деньги, если они не фальшивые, имеют водные знаки - неужели это тоже "предвестие "печатей"?

Нет, рвение не по разуму, когда незначительные или же фиктивные вещи ставятся во главу угла, лишь уводит от Христа и никогда не может быть вменено в спасение, напротив, - оно служит лишь осуждению среди здравомыслящих ближних и уж, конечно, у Христа, который знал, что "суббота для человека, а не человек для субботы".

Когда люди ищут не дел любви, а только собирают сплетни про "печати" - это и есть оскудение духа любви. НО если человек не собирает лжесоборных кликушеств типа "бабушка надвое сказала" "батюшка (старчик) натрое сказал", но любит Христа - Евангельского Христа!, то - не сомневайтесь! - Господь не выдаст избранных своих, любящих Его, но защитит от любого подвоха, в первую очередь - от сатанинского соблазна "лжепечатей". А если кто этому не верит - то верит ли он Христу?

Если веришь в паспорт или Инн - то и поклоняйся им. При чём здесь Христос? Он про эти штуки ничего не сказал. Он только велел бояться лжепророков и завещал только одно:
"Бодрствуйте, ибо не знаете ни дня, ни часа, в который придёт Сын Человеческий(Мф.25,13)

Впрочем, люди, попавшие на приманку "лжепечати" (а я продолжаю считать, что это есть соблазн сатанинский, а сатана свою добычу просто так не отпускает) - таковые почти никогда не вразумляются. А жаль...

И вообще - надо внимательно читать Писание и не впадать в разного рода мании "печатей" - они-то и есть уловка сатанинская. В стихах об этом - достаточно.

В заключение скажу одно: ДЛЯ ПРАВОСЛАВНОГО КАЖДЫЙ ДЕНЬ - СТРАШНЫЙ СУД. Всякий верующий везде и всегда предстоит перед судом Божиим и не боится "печатей". Он боится только одного: оскорбить своими грехами безмерную, всё покрывающую любовь Божию. Кто познал ЕЁ - тот дунет и плюнет на "печати" и скажет: "отойди от меня, сатана!"

Так считали апостолы, к этому призывал Христос.
 
Последнее редактирование:
Таруса
Православный христианин
Никто и не называет ИНН печатью, где вы это взяли? И все же давайте разберемся в чем заблуждение отказывающихся от ИНН? Также прошу вас быть очень осторожной в суждениях, по-вашему выходит вы полны любви а в церкви куда ни глянь фарисеи да прельщенные с заблудшими. От сего мнения до гордыни даже шаг делать не надо, рядом стоят, в обнимочку.
 
Православный христианин
Тут я рискую быть освистанной со всех сторон или получить ярлык типа "прелесть", "гордость" и проч. Но не спешите с выводами такого рода.

Вы думаете, что вы борец за истину в меньшинстве? Тогда ответьте на вопрос, сколько на ваш взгляд в процентном соотношении тех, кто возьмет всё: биометрические пластиковые и загранпаспорта, будет получать пенсии по карточке "мир", будет расплачиваться карточками в магазинах, в школе, за медицину, за взаимодействи с госорганами, с банками, потом вживлять чипы в руку, ибо удобно..... И ненавистных вам ИННщиков, борцов с печатями и тд? Кого будут гнать, крутить у виска пальцем, отбирать имущество, детей, средства к существованию, а кого трогать не будут, пока оно лояльно и берёт всё?
 
Воронеж
Православный христианин
Я думаю, что стих уже ясно даёт понять то, к чему меня пытаются обратить постоянно, то есть всякий раз повторяться, толочь воду в ступе. Но что поделаешь! Эти люди не вразумляются - ведь если они не верят Церкви, Евангелию, Христу, то чем можно их вразумить? Они - рабы собственных домыслов настолько, что это и есть психоз, поскольку все их постыдные страхи находятся за пределами здравого смысла.
Есть вера во Христа и есть подмена Христа выдумками. Вам не нравятся документы нового образца лил система налоговой отчётности? Это ваше дело. Но ведь это всё - стихии падшего мира, при чём тут Христос? Мы живём в мире, когда христианство давно стало религией всеми осмеянной - и отнюдь не потому, что оно живёт в соответствии со словами Христа :"Если Меня гнали - будут гнать и вас", а совсем наоборот - оно оказалось не на высоте своего призвания быть светом и солью мира , ибо слово Христово давно в попрании у самих христиан, которые Истину затмили ложью, слово Божие - разными сплетнями и домыслами, по слову Христову: "устранили заповедь Божию преданием человеческим". Вы - борцы за истину? Но в чём она? Ведь Церковь давно высказалась: Инн - никакая не "печать" и не предтеча её. Так кому же вы следуете? Частным мнениям "бабушек и дедушек", "монахов, монашек", которые для вас - авторитет?? Но тогда вы оказываетесь в конфликте с с мнением Церкви. В чём ваша правда?
Согласитесь, что ревность не по разуму лжеблюстиелей "псевдопечатей" - это пострашнее той самой "печати", этого лжеисповедничества, которое есть фанатизм и глупость. И вот на глазах происходит подмена ценностей евангельских ценностями раздробленного сознания по стихиям мира сего, а не по Христу. Я не вижу никакой связи между "бумажками" - пластиковыми или ещё из какого суперматериала - и заповедями Христовыми. Никому никто ещё не доказал, вся эта мышиная возня с "печатями" имеет отношение к Христу. Напротив - нормально развитый человек, церковный или нет, видит в этом нездоровое, кризисное явление внутри самой нашей Церкви. При этом одни скорбят об этом, другие - злорадствуют. Стыдно должно быть всем нам...
Если вы настолько безграмотно трактуете Откр.13, то это опять же ваши проблемы. Но навязывать Церкви ваши невежественные, нелепейшие трактовки вы не имеете права. Это позор для Православия, если такое кликушество на грани умопомешательства - именно психоз - выдаётся некоторой частью косной, отсталой и невежественной части тех, кто именует себя "православным", за основополагающие ценности христианства. Воистину - "хулится имя Божие у язычников" - и нас по праву судят те внешние, нецерковные люди, видя в нас трусов, маньяков, пустосвятов, лицемеров, ханжей и прочее. И поделом!
Этот позор - именно в том, что истинное делание милосердия и любви подменяется конфронтацией в самом Православии - ведь если б они радели о любви к длижнему, то не дожили до фикций и подлогов...
Нормально развитый православный этих нелепиц возгнушается, но спорить с теми, кто предался сатанинскому соблазну "печатей" - бессмысленно.
Теперь вы порочите меня лично - это ваше дело. Но ни одного убедительного аргумента в обоснование позиции противников т.наз. "печатей" у моих оппонентов я здесь не обрела. Вся эта полемика - лишь иллюстрация тех положений, которые высказаны в стихах. Ничего нового. Симптоматика псизоза во всех его формах и проявлениях...
Если подходить здраво к тому, очём речь идёт в Откр, гл.13, то никакой связи с апостасийными трактовками т.наз "печатей" там нет. Но ... Как сказал ещё А.С.Пушкин,
Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман...
Это стояние в том, что противоречит истинам Христовым, "христианством" именуемое - не есть ли антихристинство? По крайней мере - подлог немыслимый. На грани абсурда.
 
Последнее редактирование:
Во дела! Простите, но ведь это ж явный подлог, если не сказать - бред: Иона не знал и слов-то таких... Но у страха глаза велики: они всё на свой лад перекроить готовы...

То есть Вы сами против себя здесь свидетельствуете. После этого и говорить-то не о чем...

Насчет войны - она уже давно идет. И в любой момент может перейти в горячую фазу. Это так, к слову. Без претензий на апокалиптические выводы.

Мы должны заниматься своим делом, христианским. В целом я согласен, что увлекаться апокалиптическими настороениями не стоит. Война придет - будем воевать, что поделаешь. Но отрицать очевидное все же не стоит, это не умно - подготовка к мировой бойне идет полным ходом, и идет уже давно.
 
Православный христианин
Эти люди не вразумляются - ведь если они не верят Церкви, Евангелию, Христу, то чем можно их вразумить? Они - рабы собственных домыслов настолько, что это и есть психоз, поскольку все их постыдные страхи находятся за пределами здравого смысла.
Чем вразумить? Подтвердите ваше мнение словами святого. Мол новые паспорта и ИНН все ерунда. Найдите хоть одного.
 
Последнее редактирование:
Воронеж
Православный христианин
То есть, как я вас понимаю, Адам и Ева не были настоящими людьми, это лишь образы? Раз Писания только духовные?

Если под "духовностью" разуметь не спиритуализм ложно понимаемый, а именно внутренний, лежащий в сущности веры смысл, то - да, конечно. Об Адаме и Еве мы, нынешние, судить в достаточной мере не можем - это "прообразы", по слову ап. Павла. Именно духовной трактовкой является Павлово понимание Адама: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"(1Кор.15,22); или ещё, где ап. Павел цитирует Писание.:"Так и написано: "Первый человек Адам стал душею живущею(Быт.2,7 - то есть смысл, как видим, исключительно духовный)", а последний Адам есть дух животворящий"(1Кор.15,45).
Не забывайте, что Адам и Ева - это не имена, а родовые понятия: Адам значит "человек", а Ева - "жена".
Но мы уклоняемся. Тут вопрос антропологии христианской, и он имеет отношение к другой теме.
 
Если под "духовностью" разуметь не спиритуализм ложно понимаемый, а именно внутренний, лежащий в сущности веры смысл, то - да, конечно. Об Адаме и Еве мы, нынешние, судить в достаточной мере не можем - это "прообразы", по слову ап. Павла. Именно духовной трактовкой является Павлово понимание Адама: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"(1Кор.15,22); или ещё, где ап. Павел цитирует Писание.:"Так и написано: "Первый человек Адам стал душею живущею(Быт.2,7 - то есть смысл, как видим, исключительно духовный)", а последний Адам есть дух животворящий"(1Кор.15,45).
Не забывайте, что Адам и Ева - это не имена, а родовые понятия: Адам значит "человек", а Ева - "жена".
Но мы уклоняемся. Тут вопрос антропологии христианской, и он имеет отношение к другой теме.

Не-не-не, не уклоняемся. Адам и Ева были живыми людьми, или это только понятия, вы прямо скажите? Это имеет самое прямое отношение к разговору.
 
Воронеж
Православный христианин
Чем вразумить? Подтвердите ваше мнение словами святого. Мол новые паспорта и ИНН все ерунда. Найдите хоть одного.

Для мня есть единственный непогрешимый авторитет - Христос. То есть слово Божие.
Я уже тысячи раз подтверждаю здесь не чьё-то мнение, а очевидные вещи, притом словами Писания: да, ерунда не только ИНН и паспорта, но и участие в переписи, и штрих-коды, и карты, и всё то, что ещё понавыдумывают кликуши - ведь что ни год, все эти страшилки множатся подобно метастазам в смертельно больном организме. А "спасение" без любви, но посредством ложного "исповедничества" - это и есть смерть. Ведь даже некоторых мучеников в первые века не всех считали "свидетелями", то есть подлинными мучениками за веру, а самоубийцами, если их мученичество было не оправдано Церковью, то есть если они сами напрашивались без нужды...
И не вам ли Христос скажет: "Я никогда не знал вас. Отойдите от Меня все делатели неправды"(Мф.7,23). А потому - не обманываетесь! Ведь эти бесчисленные вопли вокруг т.наз,"печатей" - это и есть делание неправды. Это говорит Слово Божие словами Христа. А Писание выше святых (хотя кого Вы разумеете под святыми - я не знаю, но ведь даже святые ошибались - факт), а Христос - выше всех.
В своё время Христос сказал о том, что в последнее время явятся "многие лжехристы и лжепророки, чтобы прельстить, если возможно, и избранных(Мф.24,24,Мк.13,22)", а потому призывал "бодрствовать и молиться, чтобы не впасть в искушение"(Мф.26,41;Мк.14,38).
Так вот - бодрствуйте!
Все эти ревнители старчиков, увы, сами начинают иной раз впадать в тривиальное идолопоклонство. Хорошо об этом сказал Окуджава:

"А всё-таки жаль, что кумиры нам снятся по-прежнему
И мы иногда всё холопами числим себя"

Я же скажу своими словами:
"Все ищут "старцев", и никто - Христа..."

Кажется, я могла бы на основании Слова Божия и истории Церкви показать, что значило пророчество Апокалипсиса о "числе зверя", но - что вам Тайнозритель Иоанн Богослов! У вас есть те, кого вы именуете "святыми" и вы видите в них непогрешимый авторитет! так стоит ли метать бисер! Вы упёрлись в какие-то кликушеские измышления - и они для вас - все! Ни Писание, ни история Церкви, ни здравый смысл для вас значения уже не имеют. И это ли не психоз?!
 
Последнее редактирование:
Воронеж
Православный христианин
Насчет войны - она уже давно идет. И в любой момент может перейти в горячую фазу. Это так, к слову. Без претензий на апокалиптические выводы.

Мы должны заниматься своим делом, христианским. В целом я согласен, что увлекаться апокалиптическими настороениями не стоит. Война придет - будем воевать, что поделаешь. Но отрицать очевидное все же не стоит, это не умно - подготовка к мировой бойне идет полным ходом, и идет уже давно.

Да, войн на протяжении христианской истории было немало, и апокалиптические настроения, соотвественно, всякий раз обострялись. Но предостережением всегда должно оставаться слово Христово: "Когда же услышите о войнах и военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, но это ещё не конец"(Мк.13,7). И в завершение этого пророчества о последних временах Господь говорит:
"А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте"(Мк.13,37)
Этого-то и не хватает нашим ханжам и пустосвятам: они готовы верить разным сплетням и слухам, но не хотят слышать слова Христова, обращённого КО ВСЕМ...
 
Воронеж
Православный христианин
Чем вразумить? Подтвердите ваше мнение словами святого. Мол новые паспорта и ИНН все ерунда. Найдите хоть одного.

А если я скажу, что мне было откровение Христово на сей счёт - вы мне поверите? А, не хотите! Вам нужон "старчик", да ещё монашек, да ещё без документика!
 
Последнее редактирование:
Воронеж
Православный христианин
Не-не-не, не уклоняемся. Адам и Ева были живыми людьми, или это только понятия, вы прямо скажите? Это имеет самое прямое отношение к разговору.

Вы затрагиваете вопрос, на который единодушного ответа нет даже у святых. Мне нравится позиция игумена Петра (Мещеринова) в его курсе лекций по антропологии: он считает, что мы доподлинно судить о райском состоянии прародителей не можем, поскольку это та реальность, утраченная человеком в грехопадении, которая нам уже недоступна.
В интернете при желании можно найти эти лекции о. Петра. Есть и видеоверсия.
 
Последнее редактирование:
Вы затрагиваете вопрос, на который единодушного ответа нет даже у святых. Мне нравится позиция игумена Петра (Мещеринова) в его курсе лекций по антропологии: он считает, что мы доподлинно судить о райском состоянии прародителей не можем, поскольку это та реальность, утраченная человеком в грехопадении, которая нам уже недоступна.
В интернете при желании можно найти эти лекции о. Петра. Есть и видеоверсия.

У святых есть очень даже однозначный. А у вас все нет, то что вы написали все же это не ответ. Как вы лично (а не о. Петр) считаете: Адам и Ева это живые реальные люди или понятия?

Вы не стесняйтесь, если что поправим...:)
 
Последнее редактирование:
Сверху