Когда зародыш становиться человеком - конкретной ипостасью человека?

[Абд-ал-Масих]

почему и я утверждаю, что с первым ударом сердца...

У Вас тут с Вячеславом разногласие.
«Через 20 дней после зачатия начинает биться сердце, спустя месяц появляются оформленные конечности».
Итак, по Вячеславу, душа не может появиться прежде формирования тела "по образу". Следовательно первый удар сердца ничего не значит, пока не развились руки и ноги и др. органы.
Итак по Вячеславу зародыш с бьющимся сердцам всё равно ещё не человек.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, тема хоть и вами открыта, но не надо вот этого вот...
Дайте почитать, интересно.

Читайте. Разве я ограничиваю Вас? Нет.
Мои отношение к Даниилу высказал, Вас и других участников это отношение никак не касается.

 

[Абд-ал-Масих]

Просил не затрагивать, чтобы не уйти в эмоции и флуд, а в простоте показать, кода является ипостась младенца в утробе матери.

Это неизбежно приходится затронуть, потому как основные понятия о человеке являются причиной нравственности в отношении человека.

То, что есть момент времени, когда эмбрион не имеет разумной души в силу чего нет ипостаси младенца никак не отменяет вред абортов и их недопустимость.

Если не отменяет, то переквалифицирует. Если эмбрион не имеет души, то прекращение его жизни не будет человекоубийством. А в этом случае Церковь поступает неправосудно осуждая аборт как человекоубийство.

Те, кто в силу эмоциональности, чтобы осудить аборты как человекоубиство, указывают на то, что эмбрион уже человек от самого зачатия, впадают в ересь, ибо они невольно исповедуют, что разумная душа человека может быть раньше образного тела.

Заметьте, никто из Ваших оппонентов не утверждает, что душа прежде тела. Наоборот, такой вывод можно было бы сделать из слов, что душа откуда-то подаётся и вселяется в тело. (нет, не утверждаю, что Вы так говорите).
С Вами же спорят по поводу того, что считать телом человека. Вы указываете на необходимость определённой стадии развития зародыша, чтобы его считать телом человека. Ваши оппоненты возражают, показывая, что нет необходимости так думать.

 

[Абд-ал-Масих]

1. По первому пункту в общем согласен.

На самом деле нет.
Повторяю:
«Через 20 дней после зачатия начинает биться сердце, спустя месяц появляются оформленные конечности».
По Вашей логики биение сердца зародыша ещё не повод считать его человеком, у него ещё не сформированы все органы.

 

[Вячеслав1959]

Человек есть не только живое тело подобное животным, но ещё и разумная душа как образ Бога Святая Троица.

Момент образования тела и соединения с душой для создания ипостаси младенца знает только Бог.

Во втором правиле святителя Василия Великого об аборте сказано, что Церковь не делает тонкого различия плода образовавшегося или не образовавшегося, в отличие от ветхозаветных иудеев. То есть Церковь одинаково осуждает умышленно погубленный зачатый плод в утробе матери. Но данное правило святого отца только подтверждает, что плод в утробе матери может быть как необразованный, то есть не имеющий вида тела, так и образованный, то есть имеющий вид тела, которому подаётся разумная душа и в утробе матери создаётся ипостась младенца.

Плод необразованный естественно является живым и в нем действуют силы кровообращения и питания, которые необходимы для приращения плода до образа тела. Поэтому наличие кровеносной системы обязательно, но не является единственным критерием образованного тела. Правильно понимать, что тело образованно тогда, когда у плода становиться актуальными органы чувств, посредством которых душа действует телом как своим орудием.

Не может душа пребывать в необразном теле, которое не имеет способности, не говорю совершенства и полноты, действовать как тело человека.

 

[Абд-ал-Масих]

Душа ... действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения.

Скажите пожалуйста, если душа сообщает жизнь и возрастание, то каким образом зигота является живым и развивающимся организмом, если не имеет души? Не свидетельствует ли то, что зигота живой и развивающийся организм о наличии души?

 

[Вячеслав1959]

Для справки http://baby-calendar.ru/plod/razvitie/

Во внутриутробном развитии ребенка различают два периода:

1. Эмбриональный (до 8 недель беременности включительно). В это время зародыш называется эмбрионом и приобретает характерные для человека черты;
2. Фетальный (с 9 недели и до самых родов). В это время зародыш называется плодом.

 

[Евгения Евгения]

Читайте. Разведя ограничиваю Вас? Нет.
Мои отношение к Даниилу высказал, Вас и других участников это отношение никак не касается.

О, спасибо конечно, что не касается.
Только вот я Даниила как раз читаю, и мне интересно, и не пишите ему пожалуйста, то, что вы написали...

 

[Вячеслав1959]

Уже писал, но по просьбе отдельных товарищей повторю.

Зигота (образованная клетка при оплодотворении) получает от семени три силы: это жизненная (животная душа - сила кровообращения), питательная сила и растительная сила.


ТИПВ. О человеке

О том, что человек имеет общее и с неодушевленными вещами, и бессловесными существами, и с одаренными разумом. Следует заметить, что человек имеет нечто общее с неодушевленными существами, причастен жизни неразумных и обладает мышлением разумных. С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий; с растениями в том же самом и, кроме того, в том, что имеет способность питаться, расти, производить семя и рождать; а с неразумными — во всем только что упомянутом и вдобавок в том, что имеет влечения, т. е. доступен гневу и хотению, что наделен чувством и способностью движения по внутренним побуждениям.
......
Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою....

 

[Вячеслав1959]

О, спасибо конечно, что не касается.
Только вот я Даниила как раз читаю, и мне интересно, и не пишите ему пожалуйста, то, что вы написали...

Не беспокойтесь. Личное общение с ним прекратил.

 

[Абд-ал-Масих]

Рассуждения в своей основе имеют знания. Знания святых есть созерцание (познание) святыми Божественных откровений, которые доступны только святым, а через святых и нам грешным, если мы знания святых принимаем в простоте веры и с уверенность, что это так.

Святые отцы в том числе писали, что небо твёрдое, изо льда, и через него просачиваются на землю наднебесные пресные воды. Следует ли принимать это как научный факт?

 

[Абд-ал-Масих]

Вадим, души отдельно от тел не существуют, как и тела не существует отдельно от души.

В общем верно. Так тело умершего по прежнему принадлежит его ипостаси. Христос душой во аде, телом во гробе.
Собственно потому же и мощи святых почитаются.

Когда плод станет образным, то Бог подаёт от Своего дыхания телу душу, тем самым, создается ипостась младенца.

Скажите, а всё-таки как Вы отличаете образное тело от необразного? Ну понятно, по внешности, по форме так скажем. Но что по сущности?
Сущность тела младенца на 8 месяце беременности разве отличается от сущности зиготы?
Если отличается, тогда нам придётся:
а) утверждать, что от зачатия до ... определённого срока сущность телесная меняется, даже вернее имеет место превращение одной сущности в другую. Тогда зигота (сущность) превратилась в образное тело (другую сущность).
Тогда следует сказать и что праведная Анна носила в утробе не человеческую сущность, то есть вообще не естество тела Марии.
б) также нам придётся утверждать, что сущность тела младенца отличается от сущности тела взрослого, так как взрослый имеет уже другую форму и даже, пожалуй, некоторые иные качества.

 

[Абд-ал-Масих]

Мы же речь ведём о плотском или телесном зачатии человека и создании Богом его ипостаси в момент соединения образного тела и души. Вот до этого соединения тело и душа не существовали отдельно друг от друга.

Итак,
• момент соединения "образного тела" и души - начало бытия человека.
• до этого момента ни тело, ни душа не существовали.
Вопрос: что же существовало?
Зигота это что? Это какая сущность? Сущность зиготы превращается в другую сущность? Интересно с чего бы это?
С чего бы это развитие организма по заданной ДНК программе из одноклеточной зиготы в многоклеточный организм оказывается превращением одной сущности в другую?

 

[Абд-ал-Масих]

Даже в таких случаях, когда (к примеру) тело сгорело, а пепел развеян на огромном расстоянии?
(имел в виду прежде всего аварии и несчастные случаи, а не кремацию у буддистов, индусов и им подобных, хотя и их тоже)

Это уже каверзный вопрос.
В данном случае следует говорить по существу. Так да, и тело умершего принадлежит его ипостаси.
Христос телом во гробе, душой во аде. На этом же стоит культ почитания мощей святых.
Что же касается кремации или съедения человека зверями, то тут сложно дать точный ответ. Съеденное тело человека будет переварено и усвоено животным. Какие-то атомы будут выделены дефикацией и удобрят землю...
Писание же говорит:
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
Прп. Ефрем Сирин говорит:
Взыщет и при конце, потому что в день воскресения звери возвратят пожранную ими плоть человеческую.
Как это будет - неизвестно. Как неизвестно вообще как будет воскресение мертвых.
Вообще стоит сказать, что тело наше связано с материальным миром. И мы сами едим и плоды и животных. Здесь же можно сказать и про переливание крови и пересадке органов.
Сказать ли, что переливание крови делает двух людей плотью единой, происходит какое-то причастие друг другу? Может быть так и есть.
Всё это уже более тонкие и сложные вопросы, на которые, думаю, излишне и недушеполезно искать ответы.

 

[Вячеслав1959]

Уже писалось, что зигота получает приращение в утробе матери до образования той составности человеческого тела, которым разумная душа может управлять.

Есть природа (сущность) человека, понимаемая как нижний вид. Нижний вид делиться на ипостаси и индивиды. Индивид - неделимое вида человек. Поэтому когда индивид по телесной смерти разделяется на разумную душу и тело, то разумная душа и тело не принимают определения и имени вида или природы человека. Сами по себе душа и тело не есть человек. То есть сами по себе разумная душа и тело не существуют как отдельные сущности, а являются только воипостасными, теми, которые созерцаются в ипостаси (индивиде) человека.

Следовательно, необразное тело не может пониматься воипостасным природы человека, ибо нет такого человека ипостась которого давала бы бытие одной клетке (зигота) и разумной душе человека или индивид природы человека являл бы собой одну клетку с разумной душой.

Оплодотворённый зародыш в утробе матери имеет приращение до образного тела, которое должно иметь способности по действию неразумных сил (животной, растительной, питательной) и органов чувств, посредством которых осуществляется внешняя связь с физическим миром.

Вот такое образное тело можно считать воипостасным природы человека.

 

[Абд-ал-Масих]

Отсутствие некоторых органов не лишает образности тела.

Образность, как я понимаю, соответствие образу.
Если отсутствуют некоторые органы значит уже есть несоответствие образу. Кстати, женское тело соответствует образу тела Христа, ведь женщины не имеют некоторых органов, которые есть у мужчин?
Собственно мне хочется понять, что именно Вы подразумеваете под "образностью" тела?
Это какое-то определённое количество органов? Руки и ноги, почки, печень, глаза, уши... Вы уже (под моим давлением) исключили из списка. Итак, какое же именно количество органов и какая должна быть стадия развития, чтобы признать зародыша человеком?
И мне очень бы хотелось узнать, почему именно такое количество органов и именно такая стадия - чем это обосновывается?

 

[Абд-ал-Масих]

В спермотозойде есть душа? А в яйцеклетке? До неё доходит один, остальные миллионы погибают. Но если погибают, значит они живы и в них пребывает товарная сила.

Если отрубить руку то клетки в руке будут ещё живы какое-то время.
Даже вообще в мёртвом теле, насколько я знаю, некоторые клетки ещё живут какое-то время.
Так, что жизнь сперматозоидов не отличается от жизни других клеток.

 

[Абд-ал-Масих]

Зачем Вы мне написали про аборты? Тема не об абортах.

Тема в том числе и об абортах, о том как мы оцениваем это деяние.
Если же зачатый до опр.момента не человек, то и аборт на такой стадии развития зародыша не может считаться убийством.

Я прекращаю с Вами общение на форуме, понимая, что нам не о чем общаться как единомышленникам.

Воля Ваша. Не хотите - не общайтесь.

 

[Вадим Ламзиков]

Если отрубить руку то клетки в руке будут ещё живы какое-то время.
Даже вообще в мёртвом теле, насколько я знаю, некоторые клетки ещё живут какое-то время.
Так, что жизнь сперматозоидов не отличается от жизни других клеток.

Но души в них нет, верно?

 

[Вадим Ламзиков]

Но души в них нет, верно?

Да, и сколько клеток мы убиваем в дУше смывая с себя...