Когда зародыш становиться человеком - конкретной ипостасью человека?

[Сергей Н]

Или будете дальше меня троллить и флудить в теме?

Ну что вы, я не собираюсь играть по вашим правилам. Меня удивляет другое: сколько человек повелись на вашу провокацию и поверили в вашу искренность.

 

[Сергей Н]

А по моему он реально не врубается. Вы почитайте другие темы, они не такие смешные, но тоже полны всяких ересей, а вот эта прям реально смешно.

Это лишь доказывает, что человек просто развлекается, прикидываясь "дурачком" и провоцируя споры. Ведь очевидно, что он весьма умен и образован.

 

[Вячеслав1959]

А по моему он реально не врубается. Вы почитайте другие темы, они не такие смешные, но тоже полны всяких ересей, а вот эта прям реально смешно.

Зачем лжете на меня? У меня нет ереси.

 

[Вячеслав1959]

Ну что вы, я не собираюсь играть по вашим правилам. Меня удивляет другое: сколько человек повелись на вашу провокацию и поверили в вашу искренность.

Вы сами как исповедуете о том, когда появляется ипостась младенца в утробе матери?

 

[Вячеслав1959]

Это лишь доказывает, что человек просто развлекается, прикидываясь "дурачком" и провоцируя споры. Ведь очевидно, что он весьма умен и образован.

Просьба перестать флудить в теме. Если есть нужда обсудить меня, прошу это делать в личке.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Дело в том, что я понимаю о чем мне пишут и наотрез отказываюсь принимать, ибо считаю, что исповедание, что в момент зачатия возникает ипостась, есть уход в ересь, которая утверждает, что разумная душа может существовать раньше тела, образованного в утробе матери из оплодотворённой клетки.

Как эта ересь, простите, называется? Объясните и классифицируйте, а не голословьте. А вот ваша позиция однозначно входит в противоречие с социальной концепцией РПЦ, которая тоже не на пустом месте основана, а принята Собором архиереев, которые никак не могли исключить святоотеческие и догматические основания для своего решения.

Для меня же очевидна ваша ошибка, которая состоит в неправильном понимании терминологии, например, что есть "ипостась", а так же в том, что напрочь отбрасываете особенности, присущие тварной реальности. Тварная реальность всегда динамична, она развивается, изменяется. И поэтому раскрытие, развертывание во времени данной ипостаси вы заменяете ниспосланием свыше в какой-то момент ипостаси, что очевидно является притянутой за уши конструкцией.
Господь сотворил человека не по отдельности тело, отдельно душу, и потом сверху "ипостась дал", как следует из ваших рассуждений, а одномоментно, все сразу. Если Писание и различает моменты образования тела (и души) и ниспослания духа (вдуновение Богом) , то, как объясняют отцы, это лишь умозрительное различие, а не временное, по времени это все произошло одномоментно, сразу человек был образован человеком, а не по частям склеен.

Далее Господь не творит каждого человека, как первозданных, а дарует им силу к воспроизводству - "плодитесь и размножайтесь". И далее души и тела людей рождаются от родителей, тела от тел, души от душ. Как - не усиливайтесь понять. Если развитие тела можно еще наблюдать, то души - нельзя, инструментария такого еще не существует. Ошибочны прозвучавшие тут выше утверждения, что души не имеют какого-то развития, раскрытия.

Все тварное динамично и зависит от времени и пространства. Утверждение, что душа вообще вне времени и пространства, приводит к присвоению ей бесконечных свойств, которыми может обладать только один Бог. Одно несомненное бесконечное свойство - бессмертие души - происходит не из самой души, а от благодати Божией. Это святоотеческое утверждение.

Ипостасью любой человек обладает с самой первой секунды своего зачатия. Это уже другое дело, что раскрытие, развертывание этой ипостаси до полноценного человеческого бытия происходит не сразу. Так и должно быть. Все сотворенное изменяется. Один Бог всегда Сам Себе равен, но это уже иная реальность. Между тварным и нетварным пропасть бесконечная и одни и те же категории тут не могут применяться.

 

[Василий Вл.]

Само по себе тело как общее для все физических сущностей, есть то, что имеет три измерения.
ТИПВ О человек.
Телом называется то, что имеет три измерения, т. е. длину, ширину и глубину, или толщину.

Ну так зигота и имеет три измерения - что Вам еще от нее надо?!

Вполне-себе трехмерная "фигура" - шарообразной формы, с шириной=высотой=глубиной около 130 микрон

А еще (не вредно будет напомнить почтенному собранию) - в стадии зиготы человеческий организм находится всего-то 25-30 часов, а мы здесь, всем обЧеством, пытаемся восполнить пробелы в естественнонаучном образовании топикстартера - уже вдвое дольше...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Это лишь доказывает, что человек просто развлекается, прикидываясь "дурачком" и провоцируя споры. Ведь очевидно, что он весьма умен и образован.

Это многих прельстило и сгубило... Хороший интеллект и выдающиеся способности не гарантируют от впадения в догматические заблуждения при прочтении святоотеческих текстов. Только одно может дать такую гарантию - постепенность развития духовного и интеллектуального, так, чтобы интеллектуальное освоение догматики не обгоняло практики духовной жизни... Особенно необходимо смирение... Чтобы понять, что и у отцов, зрящих тайны Божии, бывали ошибки, иногда весьма серьезные, тем более такая опасность грозит нам... Только отцов за смирение благодать прикрывала, а нас за отсутствие смирения за такое может погибель постигнуть. За то, что не озаботились приступать к таким вещам со всяким страхом Божиим и всесторонним недоверием себе...

 

[Вячеслав1959]

Как эта ересь, простите, называется? Объясните и классифицируйте, а не голословьте. А вот ваша позиция однозначно входит в противоречие с социальной концепцией РПЦ, которая тоже не на пустом месте основана, а принята Собором архиереев, которые никак не могли исключить святоотеческие и догматические основания для своего решения.

Для меня же очевидна ваша ошибка, которая состоит в неправильном понимании терминологии, например, что есть "ипостась", а так же в том, что напрочь отбрасываете особенности, присущие тварной реальности. Тварная реальность всегда динамична, она развивается, изменяется. И поэтому раскрытие, развертывание во времени данной ипостаси вы заменяете ниспосланием свыше в какой-то момент ипостаси, что очевидно является притянутой за уши конструкцией.
Господь сотворил человека не по отдельности тело, отдельно душу, и потом сверху "ипостась дал", как следует из ваших рассуждений, а одномоментно, все сразу. Если Писание и различает моменты образования тела (и души) и ниспослания духа (вдуновение Богом) , то, как объясняют отцы, это лишь умозрительное различие, а не временное, по времени это все произошло одномоментно, сразу человек был образован человеком, а не по частям склеен.

Далее Господь не творит каждого человека, как первозданных, а дарует им силу к воспроизводству - "плодитесь и размножайтесь". И далее души и тела людей рождаются от родителей, тела от тел, души от душ. Как - не усиливайтесь понять. Если развитие тела можно еще наблюдать, то души - нельзя, инструментария такого еще не существует. Ошибочны прозвучавшие тут выше утверждения, что души не имеют какого-то развития, раскрытия.

Все тварное динамично и зависит от времени и пространства. Утверждение, что душа вообще вне времени и пространства, приводит к присвоению ей бесконечных свойств, которыми может обладать только один Бог. Одно несомненное бесконечное свойство - бессмертие души - происходит не из самой души, а от благодати Божией. Это святоотеческое утверждение.

Ипостасью любой человек обладает с самой первой секунды своего зачатия. Это уже другое дело, что раскрытие, развертывание этой ипостаси до полноценного человеческого бытия происходит не сразу. Так и должно быть. Все сотворенное изменяется. Один Бог всегда Сам Себе равен, но это уже иная реальность. Между тварным и нетварным пропасть бесконечная и одни и те же категории тут не могут применяться.

Что в Вашем понимании ипостась?

Человек есть сложная ипостась, то есть есть одно бытие двух природ: души и тела.
Тело человека имеет пять органов чувств. Даже если эти органы у кого-то поврежданы, то это ге значит, что они отсутствуют.

Основы социальной концепции пишут об абортах, ответственность за которые канонически не разделяет на тонкое различие образного и необразного плода, как это было у ВЗ евреев. Поэтому Основы ссылаются только на правила об отвественности за абборты.
Хотя надо посмотреть Основы, в которых было сказано, что эмбрион имеет приращение до образ тела, как будущей личности.

 

[Вячеслав1959]

Ну так зигота и имеет три измерения - что Вам еще от нее надо?!

Вполне-себе трехмерная "фигура" - шарообразной формы, с шириной=высотой=глубиной около 130 микрон

А еще (не вредно будет напомнить почтенному собранию) - в стадии зиготы человеческий организм находится всего-то 25-30 часов, а мы здесь, всем обЧеством, пытаемся восполнить пробелы в естественнонаучном образовании топикстартера - уже вдвое дольше...

Зигота имеет в подобии тела человека пять органов чувств, а так же кровеносную систему?

 

[Вячеслав1959]

Это многих прельстило и сгубило... Хороший интеллект и выдающиеся способности не гарантируют от впадения в догматические заблуждения при прочтении святоотеческих текстов. Только одно может дать такую гарантию - постепенность развития духовного и интеллектуального, так, чтобы интеллектуальное освоение догматики не обгоняло практики духовной жизни... Особенно необходимо смирение... Чтобы понять, что и у отцов, зрящих тайны Божии, бывали ошибки, иногда весьма серьезные, тем более такая опасность грозит нам... Только отцов за смирение благодать прикрывала, а нас за отсутствие смирения за такое может погибель постигнуть. За то, что не озаботились приступать к таким вещам со всяким страхом Божиим и всесторонним недоверием себе...

Почему Вы считаете, что я неправильно понимаю святых отцов? Дайте тексты святых отцов, которые утверждают, что ипостась человека создаётся от момента зачатия.

Кстати, зигота имеет разумную душу отца или матери, или как сложение обеих разумных душ?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Что в Вашем понимании ипостась?

Человек есть сложная ипостась, то есть есть одно бытие двух природ: души и тела.
Тело человека имеет пять органов чувств. Даже если эти органы у кого-то поврежданы, то это ге значит, что они отсутствуют.

Основы социальной концепции пишут об абортах, ответственность за которые канонически не разделяет на тонкое различие образного и необразного плода, как это было у ВЗ евреев. Поэтому Основы ссылаются только на правила об отвественности за абборты.
Хотя надо посмотреть Основы, в которых было сказано, что эмбрион имеет приращение до образ тела, как будущей личности.

Это мне впору вас спрашивать - что, или, вернее, кто есть ипостась? Если бы вы знали это как следует, то не задавались бы такими вопросами...

 

[Вячеслав1959]

Как эта ересь, простите, называется? Объясните и классифицируйте, а не голословьте. А вот ваша позиция однозначно входит в противоречие с социальной концепцией РПЦ, которая тоже не на пустом месте основана, а принята Собором архиереев, которые никак не могли исключить святоотеческие и догматические основания для своего решения.

Для меня же очевидна ваша ошибка, которая состоит в неправильном понимании терминологии, например, что есть "ипостась", а так же в том, что напрочь отбрасываете особенности, присущие тварной реальности. Тварная реальность всегда динамична, она развивается, изменяется. И поэтому раскрытие, развертывание во времени данной ипостаси вы заменяете ниспосланием свыше в какой-то момент ипостаси, что очевидно является притянутой за уши конструкцией.
Господь сотворил человека не по отдельности тело, отдельно душу, и потом сверху "ипостась дал", как следует из ваших рассуждений, а одномоментно, все сразу. Если Писание и различает моменты образования тела (и души) и ниспослания духа (вдуновение Богом) , то, как объясняют отцы, это лишь умозрительное различие, а не временное, по времени это все произошло одномоментно, сразу человек был образован человеком, а не по частям склеен.

Далее Господь не творит каждого человека, как первозданных, а дарует им силу к воспроизводству - "плодитесь и размножайтесь". И далее души и тела людей рождаются от родителей, тела от тел, души от душ. Как - не усиливайтесь понять. Если развитие тела можно еще наблюдать, то души - нельзя, инструментария такого еще не существует. Ошибочны прозвучавшие тут выше утверждения, что души не имеют какого-то развития, раскрытия.

Все тварное динамично и зависит от времени и пространства. Утверждение, что душа вообще вне времени и пространства, приводит к присвоению ей бесконечных свойств, которыми может обладать только один Бог. Одно несомненное бесконечное свойство - бессмертие души - происходит не из самой души, а от благодати Божией. Это святоотеческое утверждение.

Ипостасью любой человек обладает с самой первой секунды своего зачатия. Это уже другое дело, что раскрытие, развертывание этой ипостаси до полноценного человеческого бытия происходит не сразу. Так и должно быть. Все сотворенное изменяется. Один Бог всегда Сам Себе равен, но это уже иная реальность. Между тварным и нетварным пропасть бесконечная и одни и те же категории тут не могут применяться.

Привожу целый абзац из Основ социальной концепции Русской Православной Церкви.
Прошу обратить на выделенный фрагмент, который ясно указывает, что есть некий временной срок от зачатия, до возникновения жизни личности, где личность понимается как ипостась.

http://www.patriarchia.ru/db/text/419128
XII.2. С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно.

 

[Вячеслав1959]

Это мне впору вас спрашивать - что, или, вернее, кто есть ипостась? Если бы вы знали это как следует, то не задавались бы такими вопросами...

Вы не читаете, что Вам пишут. В своём сообщении к Вам, а также много раз в данной теме писал, что ипостась есть бытие. Ипостась Петра есть самостоятельное бытие Петра, как имеющего тело и разумную душу.

Вы же, как я понимаю, тоже исповедуете, что ипостась Петра в утробе матери может иметь одну клетку и разумную душу.

Разумная душа от мамы или папы?

 

[Василий Вл.]

Зигота имеет в подобии тела человека пять органов чувств, а так же кровеносную систему?

Ведь я Вам уже объяснял, что зигота содержит в себе программу, по которой - в процессе дальнейшего развития - она и превращается в "туловище с двумя руками, двумя ногами и головой" (видимо по другому - Вы человека просто не можете себе представить), и со всеми системами (нервной, сердечно-сосудистой, пищеварительной и т.д.), со всеми органами чувств-с (и со всеми прочими "органами" - тоже-с! ).

Так вот именно наличие этой самой программы - именно оно превращает зиготу в индивидуальный и неповторимый человеческий организм и (не побоюсь этого слова) - в "индивидуальную личность".
А личность - уже не может не иметь бессмертную душу.

Этим же она (зигота) и отличается от других человеческих клеток - типа сперматозоидов или клеток эпителия (последние - человек вообще выплевывает, "высмаркивает", "выкашливает" и ... [ну, неважно] - даже не задумываясь).

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы не читаете, что Вам пишут. В своём сообщении к Вам, а также много раз в данной теме писал, что ипостась есть бытие. Ипостась Петра есть самостоятельное бытие Петра, как имеющего тело и разумную душу.

Вы же, как я понимаю, тоже исповедуете, что ипостась Петра в утробе матери может иметь одну клетку и разумную душу.

Разумная душа от мамы или папы?

Если вы так понимаете ипостась, то я не удивляюсь. Пенек в лесу тоже имеет "бытие". Но размышлять об его ипостаси было бы странно.

 

[Вячеслав1959]

Ведь я Вам уже объяснял, что зигота содержит в себе программу, по которой - в процессе дальнейшего развития - она и превращается в "туловище с двумя руками, двумя ногами и головой" (видимо по другому - Вы человека просто не можете себе представить), и со всеми системами (нервной, сердечно-сосудистой, пищеварительной и т.д.), со всеми органами чувств-с (и со всеми прочими "органами" - тоже-с! ).

Так вот именно наличие этой самой программы - именно оно превращает зиготу в индивидуальный и неповторимый человеческий организм и (не побоюсь этого слова) - в "индивидуальную личность".
А личность - уже не может не иметь бессмертную душу.

Этим же она (зигота) и отличается от других человеческих клеток - типа сперматозоидов или клеток эпителия (последние - человек вообще выплевывает, "высмаркивает", "выкашливает" и ... [ну, неважно] - даже не задумываясь).

Зигота с программой имеет пять органов чувств подобно образованному телу человека?

 

[Вячеслав1959]

Если вы так понимаете ипостась, то я не удивляюсь. Пенек в лесу тоже имеет "бытие". Но размышлять об его ипостаси было бы странно.

Вы как исповедуется человека, как сложную ипостась в двух природах?

 

[Вячеслав1959]

Ушёл на время.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вы не читаете, что Вам пишут. В своём сообщении к Вам, а также много раз в данной теме писал, что ипостась есть бытие. Ипостась Петра есть самостоятельное бытие Петра, как имеющего тело и разумную душу.

Вы же, как я понимаю, тоже исповедуете, что ипостась Петра в утробе матери может иметь одну клетку и разумную душу.

Разумная душа от мамы или папы?

Конечно от папы и мамы. И в силу божественного повеления - "плодитесь и размножайтесь" - от самого Бога.

Не одна же физиология является источником передачи наследственного повреждения, проявляющегося в потомках... Тут очевидно повреждение душ, которое не может быть объяснено, если считать, что души непосредственно творятся Богом и ниспосылаются от Него... Что, Бог дает сразу поврежденные души в тела новорожденных? Не мог дать сразу не поврежденных? Очевидно, что мог и дал бы. Механизм, значит, другой.

С другой стороны, такое происхождение от родителей душ не отменяет и утверждения святых, что души творятся Богом... Не обязательно должно быть непосредственное творение Богом, акт рождения - это тоже творение Богом, в силу дарования силы родить. Мы поэтому не согрешаем, когда заявляем, что мы все творения Божии. Можно было бы иначе, используя вашу казуистическую модель докапывания до слов, сказать, что мы не имеем прав так говорить, ведь каждый из нас рожден от мужчины и женщины. Что прямо противоречит Писанию.