Ассирийская Церковь востока тогда все же погрешила в догмате: Христологическая формула, принимаемая этой Церковью, — «Две природы, две кномы (конкретные реализации природ, данный термин не является аналогом греческого термина „ипостась“), в одном лице и одной воле Христа». Кнома и личность мыслятся различно; они не отождествляются так, как в Римо-Византийском богословии отождествляются ипостась и личность. Кнома в понимании разработанного сирийского богословия, хотя при переводах сочинений Диодора и Феодора на сирийский вначале переводили греческое «ипостась» как « кнома », мыслится неразрывно от сущности: одна кнома может принадлежать лишь одной сущности, она — индивидуальное проявление сущности. Персона, лицо, личность, лик мыслится как нечто видимое, явленное; она может обнимать собою несколько сущностей и, соответственно, несколько кном . Т. о., во Христе (по воплощении) мыслятся две природы , две кномы и одно лицо. Н.Селезнёв, Христология Ассирийской церкви востока, М., 2002; стр. 74-131 и др.; см., особ., стр. 94, 127.======================================================================================= А раскол новообрядчества касается той же самой проблемы, что и иконоборческий раскол — церковного Предания(ведь до соборного постановления иконопочитание было не догматом,а обрядом!) и отношения к нему. Староверы не приняли реформы Никона,что бы не подпасть под анафемы прежде бывших соборов,чин отречения которых и процитировал Стоглав в 31 главе.Смотри Номоканон правило №18= http://naon.narod.ru/kor.htm А вот никониане, напротив, противопоставили свои выдумки древним соборным определениям.преподобный Викентий Лиринский: "XXIII. Но, может быть, кто-нибудь скажет и так, в церкви Христовой не должно быть никакого преуспеяния религии? Всеконечно должно быть и притом весьма большое; ибо кто так завистлив людям и так ненавистен Богу, что решится не допустить этого? Только, преуспевание это должно быть действительно преуспеянием, а не переменою веры. Преуспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершенствуется в самом себе, а перемена в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть. .. С другой стороны, если начнут примешивать к древнему новое, к домашнему чужое и к освященному непотребное; то обычай сей необходимо распространится по всему, так что после, ничего уже не останется у Церкви – ни целого, ни неповрежденного, ни неиспорченного, ни нерастленного, но где прежде было святилище чистой и нерастленной истины, там будет, наконец, непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений..".Новообрядческие еретические книги "Жезл","Скрижаль","Пращица",ересь экуменизма=этому подтверждение.Если апостолы научили двуперстному крестному знамению(научившись от Христа),то какая может быть эволюция крестного знамения?Разве может человек выдумать что то лучше,чем Бог?
древлеправославная поморская церковь
- Автор темы Кристина87
- Дата начала
- Крещён в Православии
Митрополит Макарий (Булгаков)
http://modernlib.ru/books/makariy_mitropolit/istoriya_russkoy_cerkvi_tom_7/read_5/
«В первые века христианства не видим между христианами одного определенного перстосложения для крестного знамения. Святой Иоанн Златоуст (IV в.) учил креститься перстом, и об этом обычае креститься одним перстом упоминают святой Епифаний, современник Златоуста, и потом блаженный Иероним, блаженный Феодорит Кирский, Созомен (V в.), святой Григорий Двоеслов и Иоанн Мосх (VII в.), повествуя о разных православных христианах, подвижниках и святых, творивших крест таким образом. А святой Кирилл Иерусалимский, также отец четвертого века, учил совершать крестное знамение перстами, всего вероятнее тремя - так, как оно совершалось тогда, по ясному современному свидетельству святого Ефрема Сирина, во имя Пресвятой Троицы. Других сведений относительно перстов для крестного знамения не встречается у писателей первых осьми веков христианской Церкви потому, без сомнения, что тогда этим вопросом намеренно не занимались. Из тех же немногих свидетельств, высказанных мимоходом и как бы случайно, на которые мы указали, можем вывести следующие заключения: а) хотя обычай знаменаться образом Креста, по словам святого Василия Великого, отца IV в., христиане прияли, несомненно, от предания апостольского, но апостолы, верно, не заповедали христианам одного определенного перстосложения для крестного знамения, иначе это перстосложение сохранялось бы неизменно в первенствующей Церкви и в IV в. не могли бы креститься безразлично и одним перстом, и перстами; б) если бы учение о перстосложении, проповедуемое Стоглавом, существовало в первые века христианства с грозными словами: "Аще кто не знаменуется двема персты, да будет проклят", то этому проклятию подлежал бы и святой Иоанн Златоуст, подлежали бы и другие православные христиане, подвижники и святые, крестившиеся одним перстом; в) если во дни блаженного Феодорита, святительствовавшего в городе Кире, существовал обычай креститься одним перстом и если сам Феодорит говорит о святых, крестившихся только перстом, и между ними о преподобном Маркиане, происходившем из того же города Кира, то уже по одному этому блаженному Феодориту Кирскому не может принадлежать известное Слово о сложении трех и двух перстов, приводимое Стоглавом и оканчивающееся словами: "Тако достоит креститися и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено".».
http://modernlib.ru/books/makariy_mitropolit/istoriya_russkoy_cerkvi_tom_7/read_5/
«В первые века христианства не видим между христианами одного определенного перстосложения для крестного знамения. Святой Иоанн Златоуст (IV в.) учил креститься перстом, и об этом обычае креститься одним перстом упоминают святой Епифаний, современник Златоуста, и потом блаженный Иероним, блаженный Феодорит Кирский, Созомен (V в.), святой Григорий Двоеслов и Иоанн Мосх (VII в.), повествуя о разных православных христианах, подвижниках и святых, творивших крест таким образом. А святой Кирилл Иерусалимский, также отец четвертого века, учил совершать крестное знамение перстами, всего вероятнее тремя - так, как оно совершалось тогда, по ясному современному свидетельству святого Ефрема Сирина, во имя Пресвятой Троицы. Других сведений относительно перстов для крестного знамения не встречается у писателей первых осьми веков христианской Церкви потому, без сомнения, что тогда этим вопросом намеренно не занимались. Из тех же немногих свидетельств, высказанных мимоходом и как бы случайно, на которые мы указали, можем вывести следующие заключения: а) хотя обычай знаменаться образом Креста, по словам святого Василия Великого, отца IV в., христиане прияли, несомненно, от предания апостольского, но апостолы, верно, не заповедали христианам одного определенного перстосложения для крестного знамения, иначе это перстосложение сохранялось бы неизменно в первенствующей Церкви и в IV в. не могли бы креститься безразлично и одним перстом, и перстами; б) если бы учение о перстосложении, проповедуемое Стоглавом, существовало в первые века христианства с грозными словами: "Аще кто не знаменуется двема персты, да будет проклят", то этому проклятию подлежал бы и святой Иоанн Златоуст, подлежали бы и другие православные христиане, подвижники и святые, крестившиеся одним перстом; в) если во дни блаженного Феодорита, святительствовавшего в городе Кире, существовал обычай креститься одним перстом и если сам Феодорит говорит о святых, крестившихся только перстом, и между ними о преподобном Маркиане, происходившем из того же города Кира, то уже по одному этому блаженному Феодориту Кирскому не может принадлежать известное Слово о сложении трех и двух перстов, приводимое Стоглавом и оканчивающееся словами: "Тако достоит креститися и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено".».
- Крещён в Православии
Ошибочка вышла у автора текста.
Слова митрополита Макария (Булгакова) выскрывают ошибочку.
«.... Сохранилось непререкаемое свидетельство, что в 1-й половине XV в. у нас, как и в Греции, употреблялись два различных перстосложения: одно для благословения, а другое для крестного знамения, - свидетельство, которое должно иметь полную силу и для последователей Стоглава. В Степенной книге, пересмотренной и дополненной под непосредственным руководством самого митрополита Макария, и даже по списку ее, писанному еще при его жизни, два раза изложен следующий рассказ. Однажды митрополит Фотий (1410-1431) посетил Симоновскую обитель и, обходя монастырские службы, зашел в пекарню и здесь увидел инока Иону, который незадолго пред тем от многого труда, воздержания и непрестанной молитвы уснул и "десную свою руку на главе своей держаше согбену, яко благословяше ею. Святитель со удивлением зряше на нь, и не повеле никому же разбудити его, и, пророчествуя о нем, глаголаше: "Разумейте, о чада, яко инок сей Иона будет велик святитель во странах Русския земли" и пр., что впоследствии и исполнилось. Почему это митрополит Фотий удивился при виде спавшего Ионы? Почему изрек пророчество, что он будет великим святителем? Потому единственно, что Иона, простой инок, не имевший права благословлять, держал десную руку свою "согбену, яко благословляше ею". Да как же Фотий мог бы узнать по согбению руки Ионы, что он "яко благословляше ею", если бы перстосложение святительское и иерейское для благословения не отличалось тогда от перстосложения всех верующих для крестного знамения, а было одно и то же? В таком случае Фотию при виде спавшего Ионы всего естественнее могло бы прийти на мысль, что, верно, инок как молился пред сном, так и заснул усталый, с тем же молитвенным перстосложением, и не было бы повода ни удивляться, ни предсказывать о будущем святительстве Ионы. Необходимо согласиться, что во дни митрополита Фотия (? 1431), который, как известно, пришел к нам из Греции и хорошо знал обычаи православной Церкви, в ней действительно употреблялись два различных перстосложения: одно для благословения, другое для крестного знамения. А вслед за тем необходимо допустить, что одно и то же перстосложение для крестного знамения и благословения, проповедуемое Стоглавом, могло получить свое начало отнюдь не прежде как во 2-й половине XV в., следовательно, уже в обозреваемый нами период нашей церковной жизни. Впрочем, это только общее и далеко не достаточное решение вопроса. Обратимся к подробностям.....».
http://modernlib.ru/books/makariy_mitropolit/istoriya_russkoy_cerkvi_tom_7/read_5/
- Крещён в Православии
Митрополит Макарий (Булгаков)
«.... Остальные достоверные свидетельства о сложении перстов для крестного знамения, употреблявшемся в православной Церкви в Греции и России с Х до половины XVI столетия, все говорят о православном троеперстии. Разумеем а) святые мощи подвижников XI-XII вв., нетленно почивающих в киевских пещерах, и именно преподобного Илии Муромца и Иосифа многоболезненного, у которых три первые перста правой руки соединены, хотя неравно, но вместе, а два последние, безымянный и мизинец, пригнуты к ладони, и преподобного Спиридона, у которого три первые перста соединены даже совершенно равно, а два последние пригнуты; б) известные уже нам слова греческого философа Панагиота, который во дни греческого императора Михаила Палеолога имел в Константинополе торжественное прение с двенадцатью латинскими философами, присланными папою Григорием Х (1271-1276), и, между прочим, укорял их за то, что они не кладут на себе истинного креста тремя перстами, как кладут православные, а двумя; в) наконец, свидетельство солунского иподиакона Дамаскина Студита, бывшего впоследствии митрополитом Навпакты и Арты, который в одном из поучений своих, изданных им самим еще в 1528 г. в Венеции, говорит следующее: "Каждый благочестивый христианин для крестного знамения сперва да совокупляет три перста в означение Святой Троицы, великий палец и два другие, которые близ него, потом да полагает их, первое, на челе своем, второе, на чреве своем, третье, на правом плече и, четвертое, на левом". Не излишним считаем присовокупить, что эти поучения после первого издания были издаваемы много раз (в последний - в 1844 г.) и всегда пользовались между православными греками великим уважением.
Таким образом, из всех достоверных свидетельств (о недостоверных не говорим, каковы свидетельства от икон, писанных красками, будто бы весьма древних, но не раз поновлявшихся или представляющих перстосложения изображенных на них лиц крайне неотчетливо и неясно, возбуждающие только нескончаемые споры) оказывается, что в Церкви православной до времен Стоглавого Собора никогда не употреблялось собственно для крестного знамения то двуперстное и вместе троеперстное перстосложение, какое под клятвою заповедал этот Собор.
Какое перстосложение употреблялось в Церкви православной собственно для благословения до времен Стоглавого Собора? Ограничимся и здесь указанием на свидетельства только достоверные, не подлежащие сомнению.».
Далее по ссылке http://modernlib.ru/books/makariy_mitropolit/istoriya_russkoy_cerkvi_tom_7/read_5/
«.... Остальные достоверные свидетельства о сложении перстов для крестного знамения, употреблявшемся в православной Церкви в Греции и России с Х до половины XVI столетия, все говорят о православном троеперстии. Разумеем а) святые мощи подвижников XI-XII вв., нетленно почивающих в киевских пещерах, и именно преподобного Илии Муромца и Иосифа многоболезненного, у которых три первые перста правой руки соединены, хотя неравно, но вместе, а два последние, безымянный и мизинец, пригнуты к ладони, и преподобного Спиридона, у которого три первые перста соединены даже совершенно равно, а два последние пригнуты; б) известные уже нам слова греческого философа Панагиота, который во дни греческого императора Михаила Палеолога имел в Константинополе торжественное прение с двенадцатью латинскими философами, присланными папою Григорием Х (1271-1276), и, между прочим, укорял их за то, что они не кладут на себе истинного креста тремя перстами, как кладут православные, а двумя; в) наконец, свидетельство солунского иподиакона Дамаскина Студита, бывшего впоследствии митрополитом Навпакты и Арты, который в одном из поучений своих, изданных им самим еще в 1528 г. в Венеции, говорит следующее: "Каждый благочестивый христианин для крестного знамения сперва да совокупляет три перста в означение Святой Троицы, великий палец и два другие, которые близ него, потом да полагает их, первое, на челе своем, второе, на чреве своем, третье, на правом плече и, четвертое, на левом". Не излишним считаем присовокупить, что эти поучения после первого издания были издаваемы много раз (в последний - в 1844 г.) и всегда пользовались между православными греками великим уважением.
Таким образом, из всех достоверных свидетельств (о недостоверных не говорим, каковы свидетельства от икон, писанных красками, будто бы весьма древних, но не раз поновлявшихся или представляющих перстосложения изображенных на них лиц крайне неотчетливо и неясно, возбуждающие только нескончаемые споры) оказывается, что в Церкви православной до времен Стоглавого Собора никогда не употреблялось собственно для крестного знамения то двуперстное и вместе троеперстное перстосложение, какое под клятвою заповедал этот Собор.
Какое перстосложение употреблялось в Церкви православной собственно для благословения до времен Стоглавого Собора? Ограничимся и здесь указанием на свидетельства только достоверные, не подлежащие сомнению.».
Далее по ссылке http://modernlib.ru/books/makariy_mitropolit/istoriya_russkoy_cerkvi_tom_7/read_5/
Браво ,Вячеслав,у вас явный прогресс.Но послераскольным переводчикам с Греческого надо ставить двойку. В оригинале на греческом толкования Иоанна Златоуста на св. Матфея Евангелиста, беседа 54, гл.4. греческом тексте стоит именно слово "перстами"(множественное число), а не перстом как переводят= «Должно изображать крест не просто перстами», - говорит он, доказывая этим, что в его время существовало именно двоеперстие, что наглядно подтверждают и вещественные памятники древнехристианского искусства. Составители греческой Кормчей, книги «Пидалион», которые в своем примечании к 91-му правилу Василия Великого так говорят ( http://s11.radikal.ru/i184/1008/ae/5a501db7c4e7.jpg ): «Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его двумя перстами - средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин: «Вся рука, - говорит Петр, - означает единую Ипостась Христа, а два перста - два естества Его».Послераскольным переводчикам веры нет,все переводилось по заказу синода.Читайте на Греческом.
А где написано,что без епископа нет Церкви?Написано,что Церковь не должна быть без епископа,но это не одно и тоже.Глава Церкви Христос,Все епископы вполне могут впасть в ересь, ибо обладают свободой воли, и никто и никогда в Церкви не исповедовал и не утверждал непогрешимости епископата ни в вопросах нравственности, ни в вопросах веры.Ктому же все когда-нибудь бывает впервые.Ктому же правила даны для нормальной жизненной ситуации,а во времена гонений на Церковь далеко не все правила исполнялись,многое делалось по икономии.А вот кто от кого откололся=вопрос риторический."Церковь Бога живого, столп и утверждение истины». (1 Тим. 3:15) В церкви Христовой не может быть никакой лжи и неправды.К сожалению,новообрядческий раскол изначально основан на лжи и политике.А однажды солгав, остановиться уже не возможно.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Натяжки явные к митр.Макария.Понимаю его...
Как раз это:
Более осторожные серьезные историки-полемисты для объяснения происхождения у нас двоеперстия не ссылаются уже на армян и латин, а подыскивают более вероятные и удобоприемлемые предположения. Невежество древней Руси, вот кто, говорят они, истинный виновник появления у нас двоеперстия, наше собственное невежество переделало древнее троеперстие в двоеперстие, оно же и приняло и держало свою переделку, как древний и единственно правый обычай..
У него получается как-раз - пусть уж лучше все руские архиереи,попы,монахи и миряне 15-16 вв. будут дебилами и невеждами!
Не одного Петра Аввакумова и Нерона Иванова не сыскалось поднять народ за древнее,пинятое от греков троеперстие...дебилы и быдло и есть!
Лучше так,чем признать ошибки 17 века .
Как раз это:
Более осторожные серьезные историки-полемисты для объяснения происхождения у нас двоеперстия не ссылаются уже на армян и латин, а подыскивают более вероятные и удобоприемлемые предположения. Невежество древней Руси, вот кто, говорят они, истинный виновник появления у нас двоеперстия, наше собственное невежество переделало древнее троеперстие в двоеперстие, оно же и приняло и держало свою переделку, как древний и единственно правый обычай..
У него получается как-раз - пусть уж лучше все руские архиереи,попы,монахи и миряне 15-16 вв. будут дебилами и невеждами!
Не одного Петра Аввакумова и Нерона Иванова не сыскалось поднять народ за древнее,пинятое от греков троеперстие...дебилы и быдло и есть!
Лучше так,чем признать ошибки 17 века .
- Крещён в Православии
Прежде чем давать советы, Вы сначала с апостольски преемством разберитесь.
Потом опровергните аргумент, что в Православной Церкви существовало два способа складывать персты при благословении и при крестном знамении.
- Крещён в Православии
Натяжки у Вас, когда пишите про невежество всех.
Ещё раз. Опровергните аргумент о существовании разных способах складывания перстов при благословении и крестном знамении.
Вам уже писали и не раз,но вы не вразумлятетесь;
Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2.
Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987
http://txt.drevle.com/text/beneshevich-drevneslavyanskaya_kormchaya_16_veka-2/1
Вложения:
a" style="margin: 0px; padding: 10px 10px 0px; overflow: hidden; zoom: 1; background: url("styles/default/xenforo/gradients/category-23px-light.png") center top repeat-x rgb(241, 233, 214); border-radius: 5px;">
- Крещён в Православии
Слабее не куда ...
А после насильственного причащения людей Телом и Кровью Христовыми через воронку-запредельное кощунство синодальное, я не удивлюсь,что персты на мощах святых кое-где спец.складывали троеперстно.
Понимаю,почему Каптерева поначалу начали запрещать.А тут и Голубинский ещё,и Зеньковский..
- Крещён в Православии
Каптереев Н.Ф.
«
ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ
Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".
Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение". Об употреблении одного перста в крестном знамении говорят затем: блаженный Иероним, блаженный Феодорит, церковный историк Созомен, св. Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и в первой четверти VIII века Андрей Критский. Только у одного Кирилла иерусалимского мы встречаем такое свидетельство: "с дерзновением да изображаем перстами креста на челе и на всем".
Самый крест, при знаменовании себя, в первые века христианства, изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно: одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе, иногда же и на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя теперешним большим крестом, с возложением перстосложения руки на чело, живот, на правое и левое плечо, в первые века христианства вовсе не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время, вероятно начиная с IX века.».
https://pravbeseda.ru/library/index.php?id=465&page=book
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Да причем здесь быдло,так никто не оценивал.Это шкала протестанствующих раскольников.Это только они обрядоверие,рассматривают как спасение,а посему и возводят второстепенное в абсолют.Типичный пример подмены понятий.
И далее,уже из этого утопического абсолюта,находят для себя разрешение по идеологии своей языко-гностической утопии убивать,сжигать деток.Это же чистый Карфаген.Коммунисты ведь тоже убивали детей в рамках своей идеологии классовой борьбы.Это тоже Карфаген.
А Карфаген как Вы знаете,должен быть разрушен.
- Крещён в Православии
Что я здесь должен увидеть? Процитируйте.Вам уже писали и не раз,но вы не вразумлятетесь;
Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2.
Бенешевич В. Н. Древнеславянская кормчая. XIV титулов без толкования. Т.2. — София, 1987
http://txt.drevle.com/text/beneshevich-drevneslavyanskaya_kormchaya_16_veka-2/1
Вложения:
a" style="margin: 0px; padding: 10px 10px 0px; overflow: hidden; zoom: 1; background: url("styles/default/xenforo/gradients/category-23px-light.png") center top repeat-x rgb(241, 233, 214); border-radius: 5px;">
- Крещён в Православии
Мне Ваши эмоции не интересны. Прошу аргументов, а не эмоций.
- Крещён в Православии
Обидно даже за владыку.Всерьез?
Ари чем тут св.Иоанн Златоуст? Греческое проклятие "если кто двумя перстами не крестится" было написано греками в 10-11 вв .
Наши тогдашние русские архиереи,прошу прощения,пукнуть не могшие не оглянувшись на греков,а здесь-целое проклятие-его просто скопировали!
- Крещён в Православии
Cкорее эмоции,и точно не аргументы,Вячеслав -это:
...достоверные свидетельства о сложении перстов для крестного знамения, употреблявшемся в православной Церкви в Греции и России с Х до половины XVI столетия, все говорят о православном троеперстии.
Настоящие достоверные свидетельства о двуперстом крестном знамении у греков 9-12 вв. у др.авторов!
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Вы просто не беседовали с представителями Армянской Церкви.Тоже самопальство как и у русских раскольников.Пукали так сказать не оглядываясь,и в конце концов,обкакались по полной.А вот Никон не дал,лишил возможности страстно желающих сделать из Храма Божиего,захожий русский туалет с экзотическим наполнением.
- Крещён в Православии
Свщмч Игнатий Богоносец: Где нет епископа - там нет Церкви
- Крещён в Православии
Я не о раскольниках,а о русских иерархах 11-16 века.
Унию бы приняли в 15 в,глядя молча с одобрением на греков-делай,как учителя,да вел.князь не дал!
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Игорь, Вы никак понять не можете. Пусть будет двуперстие при крестном знамении, но одно должно отличаться от от двуперстия в совокупности с троеперстием священнического благословения. Но в определении Стоглавого Собора оно одно и тоже. Более того, в этом определение двуперстие узаконено от апостолов. А это ложное нововведение.