Нужно ли грешнику пролить кровь, чтоб спастись?

[Вениамин Зорин]

Кровь Христа не образ, а самая настоящая кровь.
И ей мы соединены, мы её пьем, а не свою проливаем.

Одно другому не помеха: апостолы и причащаться не забывали - и кровь свою пролили тоже
(причём все они заранее знали, на что идут: по преданию, своей смертью умер только Иоанн).

"... Мы - общество людей, которые должны идти в мир, идти туда, где не слышали о Христе, туда, где не верят в Бога, идти туда, где разврат, где неправда, где нет веры, где нет надежды, где нет радости, где нет любви, и все это приносить туда в себе и давать ценой своей жизни.

А «ценой своей жизни» не значит умереть: умирать можно каждый Божий день, отдавая свою жизнь другим людям. Умереть на плахе это одно мгновение, умирать изо дня в день - это другое дело. Я вам могу пример дать.

Я встретил в России одного монаха, священника, который провел в концентрационном лагере 26 лет. Он сидел передо мной на койке с сияющими, светящимися глазами и говорил: «Вы понимаете, Владыко, как Бог был добр ко мне! Меня, неопытного священника, Он избрал, на пять лет в одиночку посадил, в тюрьму, а потом на 26 лет в лагерь, для того чтобы я был священником там, где он больше всего нужен был и куда священника свободного не пускали...» Все, что он вынес из этого ужаса, это благодарность за то, что он принес свет туда, где была тьма, надежду - туда, где не было надежды, любовь - и какую любовь он мог проявить! - туда, где любовь колебалась от ужаса, страха и страдания. И вот это является царственным священством. Да, как царь, он отдал свою жизнь. И предельное проявление этого царственного священства, если можно так выразиться (и я надеюсь, что меня не поймут вкривь и вкось), крайний пример его - Господь Иисус Христос, первый мирянин. Он, технически говоря, не священнического рода, Он не священник, Он мирянин, первый член царственного священства. Но Он одновременно Первосвященник всея твари. И вот к этому мы должны стремиться и возвращаться."

Митрополит Сурожский Антоний
ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО МИРЯН

 

[Михаил Р.Б.]

Кроме суда человеческого (несовершенного),
будет ещё и Суд Божий (Вы об этом наверняка знаете).
Именно там (не здесь) и будут расставлены все точки над і .

Давайте не будем предвосхищать его результаты.

Ну и не надо знак равенства ставить между этими событиями. Москва хитростью получила автокефалию, но не нарушала при этом канонов и не разделяла Тело Христово.

 

[Вениамин Зорин]

Москва хитростью получила автокефалию...

Причём не только хитростью:
она не брезговала подлогом документов (подлостью)
и насилием над Константинопольским Патриархом - тоже :

"... Иеремия-II ... обратился с просьбой отпустить его в Константинополь, однако Годунов, ссылаясь на трудности пути зимой, уговорил его подождать еще некоторое время. Это было необходимо, чтобы подготовить для подписания Иеремией документоб учреждении Патриаршества в Москве - так называемую Уложенную грамоту.
Характерной деталью этой грамоты, составленной в царской канцелярии, является упоминание о согласии всех восточных патриархов на учреждение в Москве Патриаршества,
что на тот момент не соответствовало действительности."
...
http://www.pravenc.ru/text/293660.html#part_4

И только после подписания Патриархом этого вранья
Иеремия-II наконец-то был освобождён из-под ареста
и получил возможность уехать из Москвы.

 

[Аника]

И только после подписания Патриархом этого вранья
Иеремия-II наконец-то был освобождён из-под ареста
и получил возможность уехать из Москвы.

Венимамин, Вы за автокефалию УПЦ грезите?

 

[Михаил Р.Б.]

И только после подписания Патриархом этого вранья
Иеремия-II наконец-то был освобождён из-под ареста
и получил возможность уехать из Москвы.

слабо повторить? Все вышло законно, никаких расколов и безчинных сборишь, как в случае с анафемой Денисенко. Он не только не священник, но и уже не мирянин даже. Как под его знамёна встали все его раскольники? О чем они думали? Это же точно не церковь. Смысл?

Лично я хотел бы что бы Украина получила свою автокефалию, но на законных основаниях, через законных иерархов. Вопрос, зачем она им? Ведь нет уже ни эллина ни фарисея, ни варвара ни скифа. Т.е. националистическая или национальная идея отпадает....тогда зачем?

 

[Сергий_]

Кроме суда человеческого (несовершенного),
будет ещё и Суд Божий (Вы об этом наверняка знаете).
Именно там (не здесь) и будут расставлены все точки над і .

Давайте не будем предвосхищать его результаты:

Прот. Василий, иереи Никифор и Григорий

Еще Батюшка о. Лаврентий, беседуя со архимандритами Феофаном и Никифором и своими близкими, говорил настойчиво и строго с предупреждением: «...что наши родные слова – Русь и русский. И обязательно нужно знать, помнить и не забывать, что было крещение Руси, а не крещение Украины. Киев – это второй Иерусалим и мать русских городов. Киевская Русь была вместе с великой Россией. Киев без великой России и в отдельности от России немыслим ни в каком и ни в коем случае.

В Польше была тайная жидовская столица. Поляков понуждали завоевывать Русь. Когда поляки завоевали часть Руси (России), то отдали ее в аренду, в том числе и православные монастыри, церкви и священников. Священники и православные люди не могли самостоятельно никаких совершать треб. Православных теснили и притесняли со всех сторон, покровительствуя Польше, католичеству и унии. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные поляками русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово Рос, и перезвали Окраиной. Слово окраина – это позорное и унизительное слово! Какая окраина?! Чего и почему

окраина, когда за этой мнимой окраиной находятся другие страны и государства?! И позже узаконили нам слова «Украина» и «украинцы», чтобы мы охотно забыли свое название русский и навсегда оторвались от святой и православной Руси.

Преподобный Феодосий игумен Киево-Печерский писал, чтобы мы не хвалили чужую веру и ни в коем случае не соединялись с католиками и не оставляли православную веру. Архиепископ Лазарь и святитель Феодосий, его же и мощи перед нами (говоря это, Батюшка положил земной поклон в сторону Кафедрального Собора), и святитель Иоанн митрополит Тобольский, они всеми силами старались по слову Господа Иисуса «да вси будут едино» быть с православной Россией, чтобы вместе составить святую Русь. И чтобы навсегда освободиться из польского владычества и избавиться от чуждого нам католичества и унии душепагубной, введенной и насажденной угрозами, пытками, насилием и смертью. Знайте! Помните! И не забывайте!

В г. Киеве никогда не было патриарха. Патриархи были и жили в Москве. Берегитесь самосвятской украинской группы (церкви) и унии». Киево-Печерской Лавры наместник о. Кронид батюшке возразил, что уже самосвяты и униаты на Украине исчезли. Батюшка ответил грустно и печально: «Бес в них войдет, и они с сатанинской злобой ополчатся против православных веры и церкви, но их будет позорный конец, а их последователи понесут небесную кару от Господа Царя Сил».

Какие Батюшкины драгоценные слова и им нет цены: Батюшка все предвидел и знал наперед. Теперь явился украинский самосвятский архиерей, назвав себя Киевским патриархом, да еще и где? – в Америке. Да он не знает и забыл, что в Киеве никогда не было патриарха... А нам нужно всем обратить внимание: откуда может быть в Америке Киевский патриарх?! И некоторые себе на вечные мучения и к своему стыду кричат в безумии: «Наш патриарх!»

Батюшка предупреждал: «Чтобы верны были мы Московской патриархии и ни в коем случае не входили ни в какой раскол. Что те архиереи и иереи, которых ввели в смуту, большой сделали себе вред и множество православных душ погубили. Берегитесь так называемой зарубежной церкви и знайте, что она не состоит в диптихе православных церквей. Она не церковь, а часть Российской Церкви. Многострадальная церковь наша выстояла в безбожном государстве. Ей честь и слава и вечная похвала! Наша страна не зарубежная и наша церковь не зарубежная! Наша страна постоянная! У нас нет зарубежных церквей. Свободная церковь – это еретическое название. У нас все православные церкви и монастыри, в том числе и закрытые, и поруганные. Уходят в раскол и в ересь только недостойные милости Божией и великие грешники, которые не хотят знать: верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь! И что Православная Церковь есть тело Христово (разве можно тело Христа разделять) и, наконец, Церковь есть нешвенный хитон Господень (который подобно Арию нельзя разрывать). И не помнят, что Един Бог, единая вера и едино крещение. Господь Иисус Христос создал одну Церковь (а не церкви), которую не одолеют и врата адовы. Одна только Церковь Православная святая, соборная и Апостольская. Другие, называющие себя церквами, это не церкви, а плевелы диавола среди пшеницы и скопища диавола». Батюшка при этих словах помолился обо всех заблудших и отступившихся от правоверия, заплакал и сказал: «Нет, не призовет их Господь к покаянию, не спасутся, ибо не достойны милости Божия. Сие мне открыто Царицей Небесной и Святым Ангелом Хранителем». Батюшка свидетельствовал: «Мне было несколько явлений Царицы Небесной, посещала меня и Сама, и с Архангелами Михаилом и Гавриилом». Кроме меня, Батюшка сие говорил и схиарх. Варлааму. «В них (заблудших и отступившихся от правоверия) нет благодати Святого Духа, спасения и получения Царствия Небесного. Нам, православным, ничего не надо, а только православныя веры, спасения души и получения Царствия Небесного, а у нашей Матери Русской Православной Церкви все это есть. Благодарение Господу и откалываться, и отходить от нее – величайший и не простительный грех ни в сей жизни, ни в будущей – это хула на Духа Святого». И Батюшка озарился светом неземным, окончив свою беседу словами: «Слыши и виждь!» – так Святое Евангелие гласит, – и добавил: «Будут глухи и слепы!»

(Поучения пророчества старца ЛАВРЕНТИЯ ЧЕРНИГОВСКОГО и Его жизнеописание).

 

[Аника]

Лично я хотел бы что бы Украина получила свою автокефалию, но на законных основаниях, через законных иерархов. Вопрос, зачем она им? Ведь нет уже ни эллина ни фарисея, ни варвара ни скифа. Т.е. националистическая или национальная идея отпадает....тогда зачем?

Чтобы сохранить чистоту Православия.

 

[Михаил Р.Б.]

Чтобы сохранить чистоту Православия.

Через раскол и анафемы?

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Подтвердтите это словами св.отцов,пожалуйста.Не одного - двух.О том,что можно уверовать и после смерти,и эта вера - после телесной смерти - спасёт.

Авторитаризм в крови! Ни как без авторитетов?
Как вы думаете, на кого ссылались св.отцы когда доказывали свои мнения по вопросам, которых до них ни кто не разбирал?

Ну, раз уж авторитетных источников хотите - пожалуйста:
Святые молились за некрещенных (Григорий Двоеслов молился за имп. Трояна (не просто не крещеного, но гонителя христиан)
"Некоторые из святых, молившихся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как, например, первомученица Фекла Фалконилу и божественный Григорий Двоеслов, как повествуется царя Трояна". [Цит. по: Архимандрит Амвросий (Погодин). Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния. М. 1995. С. 61]

"Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет воскресит и поставит в Свое Царство". [Св. Иреней Лионский. Творения Кн.4 СПб. 1900 С. 381]


"Может быть, они будут там крещены огнем этим последним крещением, самым трудным и продолжительных, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха". [Святитель Григорий Богослов. Сочинение творений: В. 2 т. Т 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра. 1994. С. 543]

"Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и побеждающее радость любви Его? И что такое геенна перед благодатью воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего во ад восставит в славе?... Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тления тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости привести нас в бытие, когда мы не существовали". [Прп. Исаак Сирин. Слова подвижнические. Сл.90. М., 1858. С. 615.]


"Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержано и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. [Преп. Иоанн Дамаскин. О скончавшихся в вере (Р. 95, 257 АС). Цит. по: Игумен Илларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб. 2001. С. 325.]

Нектарий Оптинский: "простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет, волю Его, - спасется. Но тот, кто, зная о христианстве, идет индусским путем или делается йогом, - не мыслю". [Цит. по: Митрополит Вениамин (Федченков). Божьи люди (мои духовные встречи) М. 1997. С. 147]

И в конце концов, зачем составлять чинопоследования и молить мч. Уара, если после смерти в Церковь войти невозможно, а как мы помним, спасение только в Церкви.
Каков смысл молитв, если после смерти ни чего нельзя исправить? А если исправить можно, следовательно уже после смерти Бог открывает Себя и принимает в богочеловеческий организм Церкви, главой которого Он является.
Бог благ. Это догмат.
Не ужели Он не явит себя тем, кто по объективным причинам за время земной жизни не смогли стать православными? Конечно явит поскольку Христос "Спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1 Тим. 4;10) и "слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, иудею, потом и эллину! Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим. 2; 9-16).

 

[Аника]

Через раскол и анафемы?

Я о другом подумала, Михаил. По существу, на последнем Архиерейском соборе лишь два архиепископа заявили о том, что иерархи РПЦ идут к унии с католиками. Один из них из Украины.

 

[Димитрий. К]

Разбойник на кресте
(который первым вошёл в рай) -
он был православным христианином?

Если нет,
то кровью Христовой могут воспользоваться и неправославные тоже.

А если он был православным,
то когда (и каким образом) он успел им стать?

Мир Вам.
Слово православие, это не бирка-название, это калька с греческого слова ортодоксия, можно сказать и православие и правоверие и ортодоксия, смысл не меняется.
Зная это, Ваш вопрос звучит следующим образом.
Был ли разбойник ортодоксальной христианской веры?
Как думаете, был или не был разбойник ортодоксальной христианской веры или нет?

Если нет,
то кровью Христовой могут воспользоваться и неправославные тоже.

В вашем же вопросе фундаментальная ошибка, потому что второй разбойник не смог воспользоваться кровью Христовой, так для одного разбойника крест был путем в рай, а для другого путем в ад.
Ошибка же заключается в постановке вопроса.
Почему один смог, а другой не смог воспользоваться кровью Христовой? На этот вопрос нужно искать ответ. Ведь тут четкое указание на то, что кто-то сможет, а кто-то не сможет, хотя и тот и тот разбойники и оба находились рядом с Христом.



Из этого следующий вопрос при чем тут другие не ортодоксальные христианские веры, которые если понимать значение слова православие, являются новоделом? С чего Вы взяли, что они то-же смогут? Откуда знаете, что они подобны именно тому, а не этому разбойнику?
Изучайте же.
Кто утверждал догматы веры?
Ортодоксальные соборы.

По какой причине собирали соборы?
По причине возникновения новоделов (ересей).

Зачем собирали соборы?
Чтобы отделит ортодоксальную веру от самовольных новоделов в вере.

А ранее разве не было попыток новоделов?
Были. Первый собор собрали апостолы для отделения новодела в христианстве от ортодоксальной христианской веры.
- Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.Деян.15:1

Как Вы можете видеть, то новодельная вера, есть уже другая вера, на это указывают сами апостолы.

 

[Михаил Р.Б.]

Авторитаризм в крови! Ни как без авторитетов?
Как вы думаете, на кого ссылались св.отцы когда доказывали свои мнения по вопросам, которых до них ни кто не разбирал?

Ну, раз уж авторитетных источников хотите - пожалуйста:
Святые молились за некрещенных (Григорий Двоеслов молился за имп. Трояна (не просто не крещеного, но гонителя христиан)
"Некоторые из святых, молившихся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как, например, первомученица Фекла Фалконилу и божественный Григорий Двоеслов, как повествуется царя Трояна". [Цит. по: Архимандрит Амвросий (Погодин). Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния. М. 1995. С. 61]

"Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей, которые желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет воскресит и поставит в Свое Царство". [Св. Иреней Лионский. Творения Кн.4 СПб. 1900 С. 381]


"Может быть, они будут там крещены огнем этим последним крещением, самым трудным и продолжительных, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха". [Святитель Григорий Богослов. Сочинение творений: В. 2 т. Т 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра. 1994. С. 543]

"Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и побеждающее радость любви Его? И что такое геенна перед благодатью воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего во ад восставит в славе?... Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тления тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости привести нас в бытие, когда мы не существовали". [Прп. Исаак Сирин. Слова подвижнические. Сл.90. М., 1858. С. 615.]


"Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержано и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. [Преп. Иоанн Дамаскин. О скончавшихся в вере (Р. 95, 257 АС). Цит. по: Игумен Илларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб. 2001. С. 325.]

Нектарий Оптинский: "простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет, волю Его, - спасется. Но тот, кто, зная о христианстве, идет индусским путем или делается йогом, - не мыслю". [Цит. по: Митрополит Вениамин (Федченков). Божьи люди (мои духовные встречи) М. 1997. С. 147]

И в конце концов, зачем составлять чинопоследования и молить мч. Уара, если после смерти в Церковь войти невозможно, а как мы помним, спасение только в Церкви.
Каков смысл молитв, если после смерти ни чего нельзя исправить? А если исправить можно, следовательно уже после смерти Бог открывает Себя и принимает в богочеловеческий организм Церкви, главой которого Он является.
Бог благ. Это догмат.
Не ужели Он не явит себя тем, кто по объективным причинам за время земной жизни не смогли стать православными? Конечно явит поскольку Христос "Спаситель всех человеков, а наипаче верных" (1 Тим. 4;10) и "слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, иудею, потом и эллину! Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим. 2; 9-16).

https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/7. По этой ссылке весь разбор полётов еретиков, которые пытаются внедрить свою ересь, прикрываясь цитатами отцов. Это касается Анаксимена и всех кто лайкнул его пост. Там и подложные цитаты рассмотрены, которые тут Анаксимен постил. Важно, прочитайте все.

 

[Аника]

https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/7. По этой ссылке весь разбор полётов еретиков, которые пытаются внедрить свою ересь, прикрываясь цитатами отцов. Это касается Анаксимена и всех кто лайкнул его пост. Там и подложные цитаты рассмотрены, которые тут Анаксимен постил. Важно, прочитайте все.

Благодарю, Михаил.
Процитируйте пожалуйста подложные цитаты. Хочется обратить на них особое внимание.

 

[Михаил Р.Б.]

Благодарю, Михаил.
Процитируйте пожалуйста подложные цитаты. Хочется обратить на них особое внимание.

Часто в ряду цитат, будто бы подтверждающих лжеучение о возможности спасения идолослужителей и вообще нехристиан приводят слова святого Иринея Лионского, причем в следующем виде: «Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него, но для всех вообще людей, которые... желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет... воскресит и поставит в Свое Царство» [Свт. Ириней Лионский. Творения. Кн.4. СПб., 1900. С. 381].

В таком виде запустил цитату один из видных проповедников разбираемого лжеучения, и многие его единомышленники стали просто копировать ее. Между тем, если мы обратимся к непорезанному тексту святого Иринея, то совсем не увидим там оснований для мысли о спасении идолопоклонников и еретиков.

Святой говорит о сошествии Христа во ад к тем, «о которых Он и говорил ученикам: «многие пророки и праведные желали видеть и слышать, что вы видите и слышите» (Мф.13:17). Ибо Христос пришел не ради тех только, которые во времена Тиверия кесаря уверовали в Него, и Отец оказал Свое промышление не ради ныне только живущих людей, но для всех вообще людей, которые от начала в своем поколении по силе боялись и любили Бога, и праведно и благочестиво вели себя в отношении к ближним и желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему, всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет от сна и как их, так и прочих, имеющих судиться, воскресит и поставит в Свое царство. Ибо один Бог, Который направлял патриархов сообразно с Своими распоряжениями и оправдал обрезанных по вере и необрезанных чрез веру».

Мы привели цитату полностью, без купюр и выделили те части текста, которые модернисты сократили. Нетрудно заметить, что в этом тексте святой Ириней говорит о спасении ветхозаветных патриархов, пророков и праведников, которые верили в истинного Бога, любили и боялись Его, верили в пришествие Христа и ждали Его. Здесь изложение общеизвестной в Церкви истины, и для того, чтобы превратить этот текст в доказательство возможности спасения тех, кто поклонялся идолам, не веря в истинного Бога, проповедникам разбираемого заблуждения пришлось активно «поработать ножницами». При виде таких методов приходят на память слова отцов VI-го Вселенского Собора, обращенные к оппоненту: «вот, ты и это свидетельство святого отца вырвал бессвязно; неприлично православным так обезображивать изречения святых отцов, вырывая их бессвязно; это скорее дело еретиков» [Деяния Вселенских Соборов. T. IV. СПб., 1996. С. 94].

Учение святого Иринея об участи идолопоклонников и еретиков согласно с учением и других святых отцов: «все ереси, сколько ни есть их, признают, что Един Бог, но своим злым учением искажают эту истину, подобно как язычники своим идолопоклонством, оказываясь неблагодарными к Создавшему их. Они презирают образование Божие, говоря против своего собственного спасения, являясь самыми жестокими обвинителями и лжесвидетелями против себя самих… они не причтутся с праведными за свое неверие» [Св. Ириней Лионский. Против ересей. I.22.1], «Еретики, приносящие к алтарю Божию чуждый огонь, т.е. чуждые учения, будут сожжены небесным огнем, подобно Надаву и Авиуду» [Св. Ириней Лионский. Против ересей. V.26.3].

 

[Игорь Кзнц.]

Все подобные цитаты - выдергивания и передергивания из св.отцов,перевернутые А.И. Осиповым и его последователями так,как это надо им,с искажением смысла,давно и много раз разобраны.Сотни статей уже,наверное !
Напр.:

"Может быть, они будут там крещены огнем этим последним крещением, самым трудным и продолжительных, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха". [Святитель Григорий Богослов. Сочинение творений: В. 2 т. Т 1. Свято-Троицкая Сергиева лавра. 1994. С. 543]

В подтверждение мнения о возможности «посмертного спасения через ад ... посредством крещения в огне» некоторые православные апологеты "крещения огнем" приводят слова свт. Григория Богослова:

«Может быть, они будут там крещены огнем – этим последним крещением, самым трудным и продолжительных, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха»

(Слово 39. На святые светы явлений Господних).

Интересно, но именно эти слова свт. Григория приводились не как аргументы спасительности подобного "крещения", а как аргументы эсхатологии непреходящей вечности адского огня, святителем Марком Эфесским, против католического учения о временном «очистительном огне»:

«Поэтому, если временные мучения после смерти, — будь то огонь, как вы говорите, или иное нечто, как мы говорим, — сразу же сменятся после оного Суда на вечные муки, то когда же будет иметь место тот очистительный огонь и когда он очистит проходящих чрез него?

Вот, и Григорий Богослов говорит согласно тому, что говорил Иоанн Златоуст, именно: что тот огонь (о котором говорит Апостол) будет не временным и преходящим, но более мучительным и более длительным, ибо, говоря о новатианах, он так пишет в слове "На Светы":

"Быть может, там они будут крещены огнем конечного крещения, более мучительным и длительным, который пожирает материал как солому и уничтожает легкую материю всякого зла" . Видите ли, как поверхностно касаются смысла ваши Учители, и как они не вникают в смысл его, как вникают, например, златоязычный Иоанн и тот (Григорий) Богослов и прочие всемирные светила Церкви...

5. Затем, тот же великий во святых Григорий Богослов, творя умозрительное и таинственное слово о Пасхе, придя к тому месту, где говорит: "Ничего же не вынесем, ничего не оставим на утро", отчетливо и открыто являет, что за этой ночью нет никакого очищения, "ночью" называя настоящую жизнь каждого, и не допуская никакого очищения после нее.

6.Затем, он же в слове "На побиение града", рассуждая так: "Не стану говорить, каковы мучения там для тех, кому здесь Он дает пощаду, но скажу только то, что лучше быть наказуему и очищаему ныне, нежели там быть преданным мучению, когда время наказанию, а не очищению" , — явно утверждает, что после отшествия отсюда нет никакого очищения, но — только вечное мучение»....

Очевидно, что это «конечное крещение» или «крещение огнем» имеет не спасительный или очистительный характер, а характер наказания ("крещение" буквально означает "погружение" - "βάπτισμα"). Так и понимается это «конечное крещение» святыми отцами:



«и последнее (крещение) — не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно», - пишет прп. Иоанн Дамаскин (ТИПВ. Кн.4. Гл. 9);

Крещение, таким образом, согласно Священному Преданию, действенно и спасительно как Таинство Церкви.

"Крещение огнем" - воздаваемое в эсхатологической перспективе грешникам, согласно слову Откровения, - не спасительно и вечно.

https://blagolyub.livejournal.com/15463.html

"Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и побеждающее радость любви Его? И что такое геенна перед благодатью воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего во ад восставит в славе?... Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тления тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости привести нас в бытие, когда мы не существовали". [Прп. Исаак Сирин. Слова подвижнические. Сл.90. М., 1858. С. 615.]

...С легкостью решив вопрос об участи грешника, созерцающего благодать воскресения «своего», Осипов сразу же обращается к вопросу и о всеобщем воскресении, приписывая преподобному Исааку и в этой области свои мнения. Он утверждает: «Всеобщее воскресение, убежден святой Исаак, упраздняет геенну: где геенна, которая могла бы опечалить нас, грешников? – восклицает он» (Там же. С. 108). Но в данном случае речь у преподобного Исаака идет не о всех грешниках вообще, как раскаявшихся при жизни, так и оставшихся чуждыми покаянию. В конце 90-го слова преподобного, из которого Осипов цитирует нужные ему строки, говорится о милосердии Божием к тем, кто, как и сам автор книги, проходит подвижническую жизнь, кто в опыте борения со своими страстями не перестает ощущать себя грешником. «Где геенна, которая могла бы опечалить нас?» – пишет он (слова «грешников» в тексте нет, оно добавлено Осиповым). «Нас» – не всех вообще грешников без разбора, а только тех, к кому обращено слово святого, кто объединен друг с другом родом духовной деятельности. Чуть выше, в этом же слове, святой Исаак, поражаясь безмерной щедрости Господа, в священном восторге восклицает: «О, как изумительна благодать Бога и Творца нашего! Какая безмерная благость, по которой Он естество наше в нас, грешных, снова возводит к воссозданию!» (Преп. Исаак Сирин. Указ. соч. С. 520). «В нас» – т. е. во всех тех, кто по-христиански, в непрерывном духовном труде над собой стремится к воссозданию своего естества.

Что же касается самой геенны, то, конечно, преподобный Исаак, в отличие от Осипова, никогда не подвергал сомнению истинность евангельских слов и был уверен в ее нескончаемости. Вот что он пишет в 58-м слове своей книги, на которую ссылается Осипов: «Что несмысленнее или неразумнее такой речи: „Довольно для меня избежать геенны, о том же, чтоб войти в Царство, не забочусь“? Ибо избежать геенны и значит это самое – войти в Царство; равно как лишиться Царства – значит войти в геенну. Писание не указало нам трех стран, но что говорит? „Егда приидет Сын человеческий в славе Своей <...> и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю“ (Мф. 25, 31, 33) (Там же. С. 377–378). Не три наименовал сонма, но два – один одесную, другой ошуюю. И разделил пределы различных обителей их, сказав: „И идут сии“, т. е. грешники, „в муку вечную, праведницы же в живот вечный“ (Мф. 25, 46)».

http://www.pkrest.ru/138/138-15.html

"Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержано и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. [Преп. Иоанн Дамаскин. О скончавшихся в вере (Р. 95, 257 АС). Цит. по: Игумен Илларион (Алфеев). Христос победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции. СПб. 2001. С. 325.]

Не вижу вообще таких слов у прп.Иоанна.( Цит. по: Игумен Илларион (Алфеев)

Да и в приведенных - про ад и сошествие Христово во ад,а не о том,что будет после Второго Пришесивия и Страшного Суда – о вечных муках.

А вот такие есть у прп.Иоанна Дамаскина:

“Постараемся же оказывать чрез милостыни и приношения возможную помощь отшедшим, и это для них весьма спасительно, приносит великую пользу, ибо иначе напрасно и безрассудно было бы учреждено и Церкви Божией предано от премудрых апостолов, чтобы священник при страшных тайнах приносил молитву об усопших в вере, если бы святые апостолы не знали, что от сего произойдет великая польза, великое благо». Согласно с сим также говорит и премудрый Григорий Нисский: «ничего без рассуждения, ничего бесполезного не предано от учеников Христовых и не принято вселенскою Церковью; но весьма богоугодное и преполезное дело при божественном и преславном таинстве — совершать поминовение о скончавшихся в правой вере». Что же касается изречений: яко Ты воздаси комуждо по делом его (Псал. 61, 13); еже аще сеет человек, тожде и пожнет (Гал. 6, 7) и сим подобных, то, без сомнения, они относятся к имеющему быть страшному суду и концу мира, потому что тогда не будет места никакой помощи, и всякое моление останется недействительным (тогда где будут бедные? где священнослужители? где милостыни? где благотворения)?

Так и всегда благостью будет побеждаться осуждение даже до последнего воздаяния, когда не будет времени для помощи, и человек останется только с одним бременем своим. Но теперь — время купли, время трудов, — и блажен тот, кто не ослабевает, не изнемогает упованием; наипаче блажен тот, кто подвизается и за себя, и за ближнего.

Каждый человек, имевший в себе малую закваску добродетелей, но не успевший превратить ее в хлеб (поелику, не взирая на свое желание, не мог сделать сего и сверх чаяния был застигнут кончиною), не будет забыт праведным Судиею, но Господь по смерти его возбудит сродников и друзей его и преклонит души их к оказанию помощи почившему, к вознаграждению опущений умершего…..”

– но в вере, в правой вере!

“Горе тогда будет всем стоящим ошуюю. Но блаженны и преблаженны те, которых Господь поставит одесную, и которые услышат благословенный глас.

Да сподобимся все мы, соблюдшие православную веру, услышать сей глас и насытиться всех благ, красоты которых око смертных не видело, ухо не слышало, сердце не помыслило”



Слово объ усопшихъ въ вѣрѣ, — о томъ, какую пользу приносятъ имъ совершаемыя о нихъ литургіи и раздаваемыя милостыни

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.i_03_0010

https://pravoslavie.ru/29711.html


+
"Суда Твоего,Господи, боюся и муки безконечныя"

“Должно же знать, что чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому как и для людей оно невозможно после смерти.

Итак, мы воскреснем, так как души опять соединяются с телами, делающимися бессмертными и совлекающими с себя тление, и явимся к страшному судейскому Христову седалищу; и диавол, и демоны его, и человек его, то есть антихрист, и нечестивые люди, и грешники будут преданы во огнь вечный, не вещественный, каков огонь, находящийся у нас, но такой, о каком может знать Бог. А сотворшии благая, как солнце, воссияют вместе с Ангелами в жизни вечной, вместе с Господом нашим Иисусом Христом, всегда смотря на Него и будучи видимы Им, и наслаждаясь непрерывным, проистекающим от Него веселием, прославляя Его со Отцом и Святым Духом, в бесконечные веки веков. Аминь.”

ТИПВ


По остальному – в ссылке на о.Георгия.

Плюс его ещё “Кончатся ли адские муки”, cтр 60 (Попытки оравдать учение о спасении всех ссылками на св.оцов)о ереси конечности адских мук,возможности спасения вне Церкви,”катихизации в раю” и покаянии - после Страшного Суда.
Мнения свт.Григория Нисского и прп Нектария Оптинского - их частные мнения!

 

[Алексейка]

https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/7. По этой ссылке весь разбор полётов еретиков, которые пытаются внедрить свою ересь, прикрываясь цитатами отцов. Это касается Анаксимена и всех кто лайкнул его пост. Там и подложные цитаты рассмотрены, которые тут Анаксимен постил. Важно, прочитайте все.

А эти слова как понимать?

• 
  

  [*]Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
  [*]А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
  [*]да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
  [*]Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
  [*]И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
  [*]Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

• 
  Совершен Отец наш Небесный.
• Как сочетать совершенство любви ко всем с вечными муками не крещенных людей?

 

[Игорь Кзнц.]

Вот здесь все это очень хорошо видно, с 18 :00
Сам сейчас ещё раз пересматриваю,19:55 вот свт.Григорий Богослов...

 

[Игорь Кзнц.]

И собственно догматический взгляд на эту проблему: "Мы не утверждаем, что те, кто во время своей земной жизни находились вне Церкви, не спасутся. Но если даже они и спасутся, то, конечно, не благодаря, а вопреки своим заблуждениям; спасутся именно через Церковь, через Христа, даже если их встреча с Ним состоится уже за пределами их земной жизни."
Оказывается можно и уверовать в Сына и родиться от воды и Духа уже после телесной смерти.

У кого оказывается,как утверждение - у вас,Аниксимен? (о.О.Д.:В целом эта проблема не имеет точного догматического решения ?),а у вас уже догматический взгляд - ?

Даже Давыденков у вас по ссылке,и то пишет:
1.6. Необходимость принадлежности к Церкви для спасения
Очевидно, что вероотступники, а также те, кто сознательно противится Богу и Истине, лишают себя надежды на спасение.
Что же касается прочих людей, тех, кто, не будучи богоборцами или вероотступниками, тем не менее не веровали во Христа или веровали неправо, то достоверно об их судьбе мы ничего не знаем. Церковь предает их милости Божией.
Если предположительно и можно сказать, что спасение возможно для тех, кто находится вне Церкви, то отсюда никак не следует, что спасение в принципе возможно без Церкви и помимо Христа, что существуют какие-то иные способы спасения. Мы не утверждаем, что те, кто во время своей земной жизни находились вне Церкви, не спасутся. Но если даже они и спасутся, то, конечно, не благодаря, а вопреки своим заблуждениям; спасутся именно через Церковь, через Христа, даже если их встреча с Ним состоится уже за пределами их земной жизни.
В целом эта проблема не имеет точного догматического решения;

Это у прот.Олега Д. - Не знаем,не утверждаем,предположительно,если даже,не имеет...У вас уже - оказывается,догматический взгляд.

Преподобный Иустин (Попович): «Религиозно-нравственное состояние души не меняется коренным образом в загробной жизни. Если бы Бог изменил его коренным образом, то совершил бы насилие над неприкосновенной свободой человеческой души и уничтожил бы то, что личность делает личностью. Однако и сама душа в загробной жизни, хотя бы всем существом своим хотела и желала полностью изменить себя и начать новую жизнь, которая бы совершенно отличалась от ее жизни на земле, не могла бы этого сделать. Не могла бы потому, что в загробном мире ей будет недоставать тела, являющегося необходимой составляющей человеческой личности для ее совершенного самоопределения и деятельности, и потому, что ей недостает земных условий и средств спасения»

Прочитаем,что пишут св.отцы:
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/7_10
"Наконец, нами приведены – частично в тексте статьи, а частично в приложении, – однозначные высказывания по этой теме более сорока святых отцов, таких как ....

Все, что могут оппоненты противопоставить этому – свои собственные фантазии..

Вместо заключения мы приведем подборку святоотеческих цитат по интересующему нас вопросу, которые не были включены в текст статьи.

Святые отцы о единоспасительности Церкви


«Тот, кто хотя бы был добр по делам, но не получил запечатления водою, не войдет в царство небесное. Слово дерзновенно, но не мое; ибо так определил Иисус!»
Свт. Кирилл Иерусалимский. Огласительные поучения, 3.
«Кто хочет спастись, тот должен, прежде всего, содержать кафолическую веру, коей если кто не соблюдет в целости и непорочности, тот, несомненно, погибнет навсегда».
Свт. Афанасий Великий. Символ веры
«Признать возможность спасения помимо Церкви… это значит признать необязательность Церкви».
Свщмч. Иларион (Троицкий). Христианства нет без Церкви.

И т.д. - в конце книги,спасибо ещё раз о.Георгию!

 

[Михаил Р.Б.]

А эти слова как понимать?

• 
  
• 
  Совершен Отец наш Небесный.
• Как сочетать совершенство любви ко всем с вечными муками не крещенных людей?

"Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то жид, или другой какой иноверец, или латинянин, – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется. Но в будущем они будут чужды вечных благ. Мы же, живущие в Православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке спасет нас Господь наш Иисус Христос." https://azbyka.ru/otechnik/Feodosij...-izjaslavu-o-pravoslavnoj-khristianskoj-vere/

 

[Алексейка]

ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется. Но в будущем они будут чужды вечных благ.

Это совершенство? Если кто то чужой упал в яму, кто его будет вытаскивать из нее? Любящий Господа или ненавидящий Господа? Как существовать в раю с любовью к врагам при существовании запертых навечно в аду не только даже врагов, но просто не крещенных людей доброй воли и порядочной совести? Совершенство любви считать справедливым нахождение добродетельных не крещенных душ в вечных муках?

Это видео о мне, не о Г. Максимове и других.
Чисто умозрительно - в теперешние времена А. Осипов приводит ко Христу в Церковь гораздо больше людей, чем Г. Максимов. Потому что справедливость по Г. Максимову это отсутствие сердечной борьбы за не крещенных, которых любишь, перед Господом.