- Православный христианин
к Богу сие не относится...Бог с Сыном един,Сам себя просить будет???Да и сын у отца всегда попросить может что-то сделать,и тот по любви охотно исполнит.
полагаю Отец не равен Сыну внутри Троицы ?
- Автор темы Костя96
- Дата начала
Сам вопрос "кто главнее?" подразумевает "кого любить и уважать больше?" Ну так же по аналогии можно спросить кого мы больше любим отца или мать и попросить обосновать.
Узнавать о Боге Отце через познание Бога Сына который явился во плоти и безвинно пострадал за людей - не это ли чудо и благо!? Не понятна мотивация зачем пытаться взвесить или рассчитать то , что бесценно и бесконечно?
Узнавать о Боге Отце через познание Бога Сына который явился во плоти и безвинно пострадал за людей - не это ли чудо и благо!? Не понятна мотивация зачем пытаться взвесить или рассчитать то , что бесценно и бесконечно?
зачем просить? просто дать указание, как отец детям, например: "так встаём, идём пасти стадо...", а далее одному сыну "ты то-то делаешь", другому "ты делаешь это"...
ничего не напоминает?
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему ...
Быт.1:26
и сотворил Всевышний ... через Иисуса Христа веки(т.е. весь материальный мир)
так что ниже всё правильно:
кто с этим спорит?
- Православный христианин
Так как завтра день святого Василия Великого, то решил что лучше и ещё раз почитать святого по этому вопросу:"
Ты узнал, что есть два лица: Говорящий и Тот, к Кому обращено слово. Почему Он не сказал: «Сотворю», но «Сотворим человека»? Чтобы ты познал высшую власть; чтобы, признавая Отца, ты не отверг Сына; дабы ты ведал, что Отец сотворил через Сына, а Сын создал по велению Отца; чтобы ты прославил Отца в Сыне и Сына — в Святом Духе. Таким образом, ты родился как общее творение, чтобы стать общим почитателем Того и Другого, не проводя разделения в почитании, но относясь к Божеству как к единому. Обращай внимание на внешний ход истории и на глубокий внутренний смысл Богословия. «И создал Бог человека. — Создадим!» И не сказано: «И создали», чтобы у тебя не было основания впасть в многобожие. Если бы лицо было по своему составу множественным, то у людей было бы основание сделать себе множество богов. Теперь же выражение «создадим» употреблено, чтобы ты познал Отца и Сына и Святаго Духа.
«Бог создал человека», чтобы ты признавал (уразумел) единство Божества, не единство Ипостасей, а единство в силе, чтобы ты прославлял Бога единого, не делая различия в поклонении и не впадая в многобожие. Ведь не сказано «сотворили боги человека», но «сотворил Бог». Особая Ипостась Отца, особая — Сына, особая — Духа Святаго. Почему же не три Бога? Потому что Божество одно. Какое Божество я созерцаю в Отце, такое же — в Сыне, и какое в Духе Святом, такое же — в Сыне. Поэтому образ (μορφη) в Обоих один, и власть, исходящая от Отца, остается той же в Сыне. Вследствие этого наше поклонение, а также и прославление одинаковы. Предвестие нашего создания — это истинное Богословие."
Нужные по данному вопросу слова я подчеркнул и сделал свой вывод что наше поклонение Лицам Святой Троицы должно быть ОДИНАКОВЫМ, так как Божество ЕДИНО.
так так умом сие непонимаемо и непринимаемо, то, отвергая ум, верую что личности в едином Боге равнозначны.
хорошо о догмате святой Троицы сказал Архимандрит Алипий:
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_ii_8.htm
хорошо о догмате святой Троицы сказал Архимандрит Алипий:
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_ii_8.htm
- Православный христианин
Видите ли, милый моему сердцу раб Божий Константин, говоря о равенстве и неравенстве ипостасей Вам следовало было указать в чем заключается равенство, а в чем НЕравенство. Да, есть неравенство в свойстве предвечного рождения. Сын Божий рождается от Отца, а НЕ наоборот, Бог Отец не рождается ни от кого, по догматическому богословию. Но это никак НЕ указывает на неравенство по природе и достоинству. В этом смысле равенство очевидно.
Видите ли, раб Божий Константин, всё дело в том, что Священное Писание не является единственным путеводителем в делах веры.
Вы согласны?
- Православный христианин
Да, очень хорошо. Пытался сегодня нечто говорить в храме на проповеди, но чувствую что поднимаю высоко планку или говорю как то невразумительно. Умилило что после "проповеди" в более узком кругу одна из казалось бы знающих, спросила о том же самом. Понял что нужно говорить только о чём либо одном и очень кратко...))))
Интересное обсуждение, можно присоединиться?
Как я понимаю, здесь можно обсуждать Библейские стихи в вопросе равен Отец Сыну во всем или нет.
Что вы можете сказать в отношении стиха из 1 Коринфянам 11:3?
"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог"
Как я понимаю, здесь можно обсуждать Библейские стихи в вопросе равен Отец Сыну во всем или нет.
Что вы можете сказать в отношении стиха из 1 Коринфянам 11:3?
"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог"
- Православный христианин
Скажу от себя, но понимаю что вопрос тонкий. Возможно Христу как совершенному Человеку глава Бог.
Но так как лучше тысячу раз обращаться к словам святых приведу блаженнейшего Феофилакта как основу:"
1Кор.11:3. Жене глава – муж, а Христу глава – Бог.
Муж глава жене, потому что господствует над нею. Бог глава Христу, потому что есть причина Его, как Отец Сына. Сказанное о главе не нужно понимать в одинаковом смысле и о Христе. Христос – глава нам и потому, что Он Творец наш, и потому, что мы – Его тело, а Отец глава Христу, как причина Его. Если же название Отца главой Христа будешь понимать и по человечеству, в таком смысле, в каком Сам Христос назван главой нам, тут не будет ничего нечестивого. Ибо Отец называется и Богом Христа по человечеству (Ин.20:17). Поскольку же Он восхотел уподобиться нам, и назвался и братом нашим и главой, то ничего нет нового, если Он принимает и имена уничиженные, и Отца Своего по Божественности имеет главой по человечеству, как Царя Своего и Бога Своего.
Это понимание не подходит, так как Павел писал эти стихи, когда Иисус уже взошел на небо и находился по правую руку от Бога.
И, учитывая контекст всего письма и трудности в Коринфской церкви с послушанием женщин, до них должна была стать понятной мысль, что каждый христианин имеет над собой главу, и верховное главенство принадлежит Богу.
Речь шла о подчинении женщин мужчинам, мужчин Христу, но далее вдруг ни с того ни с сего Павел решил сказать что сын не подчиняется Богу, а лишь его причина? Не логично.
Скорее всего, как вы выразились, "скажу от себя", этот отрывок должен был бы побудить женщин слушаться установленные мужчинами порядки, ведь даже Божий сын слушается Отца как своего главу подавая пример.
В понимании Феофилакта Отец причина Сына. Немного не понятно. Но понятно одно, что не Сын причина Отца, и в этом они не равны. Тертулиан так же утверждал, что "было время, когда не было Сына".
Так же не понятен термин "по человечеству". И Иоанна 20:17 показывает, что у Сына Отец является таким же Богом как и у его братьев.
Если бы Отец был во всем равен Сыну, то какой смысл именовать Иисуса Сыном. Было бы понятнее Братом.
- Православный христианин
Может ли один орган быть важнее другого в человеке С одной стороны можно сказать да,... Мол голова важнее пальца или даже всей руки, потому как без руки человек может жить, а без головы нет. Но смысл головы, если не будет рук и ног и всех остальных частей ? Так же и в этом вопросе нельзя вообще разделять и ставить главенство между Отцом и Сыном и Святым духом, так как они есть суть одно.
Совершенно согласен в вашем вопросе. Церковь Христа является одним целым, и все его органы важны и суть едино. (Римлянам 12:4,5, Иоанна 17:21,22) Это сравнение не подходит к нашему вопросу.
Вы говорите о взаимосвязанности, духовном единстве а здесь вопрос о ПОЛНОЙ равности, если можно так выразиться. Равности в силе, возрасте, знании, одинаковой во всем воле, понимании и.т.д.
Вы говорите о взаимосвязанности, духовном единстве а здесь вопрос о ПОЛНОЙ равности, если можно так выразиться. Равности в силе, возрасте, знании, одинаковой во всем воле, понимании и.т.д.
- Православный христианин
Что касается Тертулиана, то нужна обязательно ссылка на его творение так как Вы его очень сильно обвиняете. Это в нашем мире существует категория времени, в Божьем мире категории времени нет. Бог вообще един и единственнен, в том смысле что иного Бога нет. Равночестие лиц Святой Троицы для меня лично очень важный постулат. Мне нравятся слова преподобного Иоанна Дамаскина о том что Сын рождается и Святой Дух исходит одновременно и что не было такого "момента" когда Отец был без Сына и Сын без Отца.
Но опять же чтобы не заблудится в горделивых словопрениях лучше приведу цитату из Точного изложения православной веры святого Иоанна Дамаскина:"Веруем в единого Отца, начало всего и причину, не от кого-либо рожденного, но Такого, Который один только есть безвиновен и нерожден; в Творца всего, конечно, но в Отца по естеству одного только Единородного Сына Его, Господа же и Бога, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и в Изводителя Всесвятого Духа. И во единого Сына Божия, Единородного, Господа нашего Иисуса Христа, рожденного от Отца прежде всех веков, в свет от света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, через Которого произошло все. Говоря о Нем: прежде всех веков, мы показываем, что рождение Его безлетно и безначально; ибо не из не сущего приведен в бытие Сын Божий,сияние славы, образ ипостаси Отца (Евр. 1, 3), Божия премудрость и сила(1Кор. 1, 24), Слово ипостасное, существенный и совершенный, и живой образ Бога невидимого (Кол. 1, 15), но Он всегда был с Отцом и в Нем, рожденный от Него вечно и безначально. Ибо не существовал когда-либо Отец, когда не было [бы и] Сына, но вместе – Отец, вместе – Сын, от Него рожденный. Ибо не мог бы быть назван Отцом Тот, Кто лишен Сына. А если Он существовал, не имея Сына, то не был Отцом; и если после этого получил Сына, то после этого сделался и Отцом, прежде этого не будучи Отцом, и из положения, в котором Он не был Отцом, изменился в такое, в котором Он сделался Отцом, что [говорить] – хуже всякого богохульства. Ибо невозможно сказать о Боге, что Он лишен естественной способности к рождению. Способность же к рождению – это рождать из Самого [себя], то есть, из собственной сущности, подобного по природе.
...2. Потому (апостол) и не приводил причины до тех пор, пока не увидел нарушения заповеди. Какая же причина? «Всякому мужу глава Христос». Следовательно и язычнику? Нет. Если мы «тело Христово, а порознь – члены»(1Кор.12:27), а Он – наша глава, то Он не может быть главою тех, которые не составляют тела и не сделались членами Его. Следовательно, при слове: всякому, надобно подразумевать: верующему.
Видишь ли, как везде он пристыжает слушателя, указывая на высшее? Рассуждая и о любви, и о смиренномудрии, и о милосердии, он отсюда же заимствовал доказательства. Глава же жене муж: глава же Христу Бог. Еретики указывают нам на эти слова, выводя из них мысль об уничижении Сына (пред Отцом); но они опровергают сами себя. Если глава жены – муж, а глава единосущна с телом, глава же Христу – Бог, то Сын единосущен Отцу. Но, скажут, мы хотим доказать отсюда не различие по существу, а подчинение (Сына Отцу). Что сказать на это? То, что когда что-нибудь уничиженное говорится о Нем в Его соединении с плотью, тогда это не унижает Божества, а относится к Его домостроительству. Однако, скажи, как ты доказываешь отсюда мысль свою? Как жена, говоришь, подчинена мужу, так и Христос – Отцу. Следовательно, как Христос – глава мужа, точно так же и Отец – глава Сына? Всякому мужу, говорит (апостол), глава Христос есть. Но кто может когда-нибудь допустить это? Если допустить, что какое преимущество Сына пред нами, такое же и Отца пред Сыном, то подумай, до какой степени ты его унижаешь. Потому не следует принимать в одинаковом смысле все, что говорится о нас и о Боге, хотя говорится и одинаково; но должно приписывать Богу некоторое особенное преимущество, такое, какое свойственно Богу; иначе произойдет много нелепого. Смотри: глава Христу Бог, глава мужу Христос, глава жене муж: если во всей этой речи мы примем слово глава в одном и том же смысле, то Сын будет ниже Отца столько, сколько мы ниже Его; и жена будет ниже нас столько, сколько мы ниже Бога Слова, – так что в каком отношении Сын находится к Отцу, в таком же мы – к Сыну, и жена – к мужу. Но кто может допустить это? Ты принимаешь слово глава в отношении к жене в одном смысле, а в отношении к мужу в другом: почему же не принимаешь его в ином смысле в отношении ко Христу? Следует в ином смысле принимать его и в отношении к Сыну и Отцу. Как же, скажешь, иначе понимать его? В смысле начала. Если бы Павел хотел выразить власть одного и подчинение другого, как ты говоришь, то скорее привел бы в пример раба и господина, а не жену, потому что жена, хотя и подчинена нам, но как свободная и равночестная. Так и Сын, хотя повинуется Отцу, но как Сын Божий, как Бог; и как повиновение Сына Отцу больше, нежели у людей повиновение детей родителям, так и неподчиненность Его больше. Если отношения Сына к Отцу больше и совершеннее подобных же отношений у людей, то и отношения Отца к Сыну не меньше; если мы удивляемся Сыну, что Он был «послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Флп.2:8), и вменяем Ему это в великую заслугу, то надобно удивляться и Отцу, что Он родил такого (Сына), Который не подчинен Ему, как раб, но повинуется, как свободный и как советник; советник же не есть раб. Опять, когда ты слышишь слово: советник, не принимай этого так, будто Отец имеет в чем-либо нужду, но так, что Сын равночестен Отцу...
ПОДРОБНЕЕ:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_64/26
- Православный христианин
Они сделаны из одной плоти, из одного состава, вещества. Так и по смерти своей муж и жена (если будут этого достойны) будут ангелами на небесах, причём замечу что послушная жена может через повиновение верующему мужу приобрести даже более высокую степень. Подчеркну и ещё раз Христос совершенный Бог и совершенный Человек и фраза говорит о Совершенном человеке и о других верующих человеках в данном случае муже и жене. Здесь наверное в этом отрывке раскрывается способ нашего соединения с Богом, так как со Святой Троицей мы можем быть соединены только через Господа нашего Иисуса Христа:"
- Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
- Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
- [Зач. 36.] Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." Евангелие от Иоанна.
Его рассуждения "Против Гермогена" (3 абз.) http://khazarzar.skeptik.net/books/tertull/hermogen.htm
В отношении изложения Дамаскина, видно определение догмата, но в объяснительной части (начиная с ИБО) увидел только мысль, что до рождения Сына не было Отца. Это нормально. Любой отец становится отцом с появлением сына. Человек от человека, Бог от Бога, все понятно. Но они же не равны! Не вижу логики. Если бы они появились одновременно, то это уже не Отец и Сын (по человеческому определению), а 2 одинаковых Брата, если уж на то пошло. Вообще тогда зачем так все запутывать для понимания обычного человека? Мы сотворены по образу Бога, тогда мы тоже должны были бы каждый иметь равного себе сына, или вообще быть троицей..... Иаков готов был принести в жертву своего первенца полученным чудом от омертвевшего тела Сары и здесь все понятно.
Вы же сами говорили что Отец - причина Сына, но не наоборот. Причина всегда раньше результата.
По поводу стиха из Коринфянам. Понятно что все письма касаются только верующих. Зачем это пояснять?
Далее:
Не обязательно полностью такое же как мы перед Сыном так и Сын перед Отцом. Кто это сказал? Слово Глава, конечно же может иметь разную степень, но ОБЯЗАТЕЛЬНО подчеркивает превосходство. Или не так?
(Речь идет в этом случае не как сравнение нужности анатомических частей тела (голова и руки), но в Библейском смысле этого понятия. Если взять слово "ГЛАВА" в Библии и найти в каком смысле оно используется от Бытия до Откровения, и как его понимали пишущие и читающие Библию, станет понятно что Глава - это что то выше в разных степенях)
Вообще не логично. Везде в Библии слово "Глава" - превосходство, но в этом стихе, говорите вы - "начало". Безосновательно.
Ну здесь понятно, что Сын не в положении раба, эта другая крайность. Но, сравнивать отношения мужа с женой вполне уместно. Жена как помощница и дополнение, но она для мужчины и от мужчины а не наоборот. (Это то и было проблемой у христианок в Коринфе. Иначе как бы они стали слушаться мужчин, если бы Павел побуждал бы их таким же "равным" отношениям как и у Отца с Сыном? Они бы вообще стали бы себя считать равными мужчинам)
Не нужно объяснять что отношения у Отца и Сына кардинально отличаются от человеческих, но ОНИ ЕСТЬ! У равных во всем не может быть отношений, им даже общаться не нужно было бы.. Но это другая мысль....
Если подытожить, аргументом было то, что слово Глава которое используется к мужчине по отношению к женщине, к Сыну по отношению к мужчине, НЕЛЬЗЯ В ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ применять к Отцу по отношению с Сыну.
С этим согласится любой. Просто разные степени и отношения.
Но, как можно слово Глава обыграть в понятие Равен?
Первопричина Отец. Троица один Бог. Вам уже писали про это.
Пока не нахожу в Библии причин верить в это.
Извините, но пока считаю единственным всевышним Богом - Отца. А Иисус это его Христос, любимый Сын и наш путь к Отцу.
Иоанна 17:1-3:
"После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа."
Про принцип главенства в Коринфянам прослеживается та же мысль.
По моему все просто и логично.
Не могу понять, что же вас так сильно убеждает что Сын во ВСЕМ равен Отцу?
- Православный христианин
Прп. Симеон Новый Богослов
Аз и Отец едино есма
Вникни, прошу тебя, в силу слов Господа. Он говорит: Аз и Отец едино есма. Себя поставил прежде Отца. Для чего? Чтобы показать равночестность и единославие, какие имеет Он во всем со Отцом, и то, что ни Отец не есть первый, хотя и есть виновник Сына, ни Сын не есть второй, хотя и родился от Отца, ни Дух Святой не есть третий, хотя и исходит от Отца. Ибо так как Троица есть едино из начала, и сие едино именуется Троица по ипостасям, то следует, что из сих трех ипостасей, или лиц, ни одно не может быть первым пред другим. И ни одно из них не было прежде другого, чтоб тому, которое было прежде, быть первым пред тем, которое от него воссияло. Единая Троица есть едино Божество. Троицею Оно называется по лицам, или ипостасям, и поелику Бог нераздельно разделяется на три лица, неслитно соединенные воедино, то и называется Бог – Троица. И ни одна из сих трех ипостасей не была прежде другой отнюдь. Ни Отец не был прежде Сына, ни Сын – прежде Отца, ни Отец и Сын – прежде Духа Святого, чтоб один кто был первым пред другим. Все три лица равно безначально сосущи и совечны.
Слова (Слово 60-е).