Дарвиницкая ложь о "борьбе за выживание"

[Герман Лунин]

Кроме фальшивки "приспособления к среде", дарвинисты выдумали ещё один "бренд": "борьбу за выживание".

Ими постулируется наличие во всех живых организмах непреодолимого желания "выжить любой ценой", некой абсолютно иррациональной силы, заставляющей организмы хитрить и ловчить, бегать и прыгать, - лишь бы "выжить".

Если не сам организм стремится, якобы, непременно выжить, - то уж точно вид, к которому этот организм принадлежит, из кожи лезет вон только бы "пережить" всех видов-конкурентов.

Однако... При внимательном изучении не дарво-брошюрок, а реальной биологии в полевых условиях, - обращает на себя внимание совершенно противоположная картина: миллионы организмов совершенно спокойно смиряются с необходимостью погибнуть.

Мы знаем о массовых выбросах на берег китов, медуз, морских ежей, водорослей. Я лично наблюдал в одном южно-европейском городе, как мириады ночных мотыльков падали на асфальт - и погибали... Увядают и засыхают растения в наших садах.

И всё это происходит совершенно "спокойно", без каких бы то ни было "истерик". Более того: это совершенно никак не влияет на "ассортимент" видов, который, несмотря на эти массовые умирания, продолжает оставаться неизменным, либо воспроизводится каждый год...

Короче, налицо очередная эволюционистская ложь: реальные факты не подтверждают "борьбу за выживание". Организмы, на самом деле, относятся к своей жизни намного более "философски", они не цепляются за жизнь любой ценой.

Акцент, поставленный дарво-сектой на "выживании", сделан, следовательно, только для дезинформации и мнимого подтверждения её, этой секты, ложной доктрины.

 

[Андрей.12345]

Доброго времени суток! Те "факты", которые Вы привели касательно ТЭ (теории эволюции), имеют к последней довольно поверхностное отношение, если вообще не являются ложными. Конечно же, никакой отдельной физической силы, которая бы двигала эволюцию, не существует, эволюция работает не так. В реальности основными двигателями эволюции являются случайные мутации и естественный отбор, причем мутации могут быть как полезными, так и нейтральными и вредными, но у тех, у кого произошла полезная мутация, благодаря этой же мутации больше шансов выжить, и наоборот в случае с вредной мутацией (естественный отбор). Например, если у какого-то животного вследствии мутации появилась способность быстрее убегать от хищников или прыскать в хищников ядом, то такая мутация, скорее всего, приживется в популяции, так как у таких особей будет меньше шансов быть съеденными хищниками, но если у другой произойдет обратная мутация, и средство защиты от хищников исчезнет, то у такой особи, в свою очередь, также будет меньше шансов пройти естественный отбор (пример довольно грубый, так как для появления такой способности, скорее всего, нужно на порядки больше, чем одна мутация, и ТЭ работает с очень малыми изменениями). Это как раз то, что значит "борьба за выживание" в контексте ТЭ. Яркий пример такого отбора, который мы можем непосредственно наблюдать - приспособление бактерий к антибиотикам (у одной из бесчисленного множества бактерий случайным образом появляется мутация (скорее всего, таких мутаций даже несколько), которая делает ее невосприимчивой к антибиотику, и когда человек принимает антибиотик, все бактерии погибают, а эта остается, и начинает размножатся. Потом уже мутировавшие бактерии выходят наружу, заражают других людей, и понеслось... Кроме "отбора хищниками" есть еще и много других критериев, таких как, например, способность к воспроизведению (размножению), половой отбор и т.д.
Что касается отрицания ТЭ, то у нее есть бесчисленное количество доказательств, даже есть эксперименты, в ходе которых потомки испытуемых организмов внешне отличались от своих предков вследствии изменения условий среды проживания и изменения критериев естественного отбора, поэтому те, кто отрицают ТЭ, называют ее лживой и т.д. делают довольно громкое заявление, и, скорее всего, заблуждаются. На сегодняшний день можно смело сказать, что ТЭ доказана на 99% (моя субъективная оценка), и если кому-то не нравится сама идея эволюции, это не делает ее автоматически ложной. Конечно, на данный момент есть некоторые вещи, связанные с развитием жизни, которые не укладываются в современное понимание ТЭ, но таких вещей на данный момент немного, и с течением времени их становится все меньше (например, благодаря открытию ранее неизвестных явлений). Также, хоть эволюция и доказана на 99% процентов, есть мизерный процент вероятности того, что она является ложной, и еслы кто-нибудь сможет ее разоблачить, представить достойную альтернативу и доказать ее, то, скорее всего, получит Нобелевскую премию и вечное признание, хотя вероятность этого практически нулевая.

 

[Сергей Калайда]

Доброго времени суток! Те "факты", которые Вы привели касательно ТЭ (теории эволюции), имеют к последней довольно поверхностное отношение, если вообще не являются ложными. Конечно же, никакой отдельной физической силы, которая бы двигала эволюцию, не существует, эволюция работает не так. В реальности основными двигателями эволюции являются случайные мутации и естественный отбор, причем мутации могут быть как полезными, так и нейтральными и вредными, но у тех, у кого произошла полезная мутация, благодаря этой же мутации больше шансов выжить, и наоборот в случае с вредной мутацией (естественный отбор). Например, если у какого-то животного вследствии мутации появилась способность быстрее убегать от хищников или прыскать в хищников ядом, то такая мутация, скорее всего, приживется в популяции, так как у таких особей будет меньше шансов быть съеденными хищниками, но если у другой произойдет обратная мутация, и средство защиты от хищников исчезнет, то у такой особи, в свою очередь, также будет меньше шансов пройти естественный отбор (пример довольно грубый, так как для появления такой способности, скорее всего, нужно на порядки больше, чем одна мутация, и ТЭ работает с очень малыми изменениями). Это как раз то, что значит "борьба за выживание" в контексте ТЭ. Яркий пример такого отбора, который мы можем непосредственно наблюдать - приспособление бактерий к антибиотикам (у одной из бесчисленного множества бактерий случайным образом появляется мутация (скорее всего, таких мутаций даже несколько), которая делает ее невосприимчивой к антибиотику, и когда человек принимает антибиотик, все бактерии погибают, а эта остается, и начинает размножатся. Потом уже мутировавшие бактерии выходят наружу, заражают других людей, и понеслось... Кроме "отбора хищниками" есть еще и много других критериев, таких как, например, способность к воспроизведению (размножению), половой отбор и т.д.
Что касается отрицания ТЭ, то у нее есть бесчисленное количество доказательств, даже есть эксперименты, в ходе которых потомки испытуемых организмов внешне отличались от своих предков вследствии изменения условий среды проживания и изменения критериев естественного отбора, поэтому те, кто отрицают ТЭ, называют ее лживой и т.д. делают довольно громкое заявление, и, скорее всего, заблуждаются. На сегодняшний день можно смело сказать, что ТЭ доказана на 99% (моя субъективная оценка), и если кому-то не нравится сама идея эволюции, это не делает ее автоматически ложной. Конечно, на данный момент есть некоторые вещи, связанные с развитием жизни, которые не укладываются в современное понимание ТЭ, но таких вещей на данный момент немного, и с течением времени их становится все меньше (например, благодаря открытию ранее неизвестных явлений). Также, хоть эволюция и доказана на 99% процентов, есть мизерный процент вероятности того, что она является ложной, и еслы кто-нибудь сможет ее разоблачить, представить достойную альтернативу и доказать ее, то, скорее всего, получит Нобелевскую премию и вечное признание, хотя вероятность этого практически нулевая.

Первый вопрос, возникший у меня с самого начала чтения – для кого написан этот обзор?

 

[Андрей.12345]

Первый вопрос, возникший у меня с самого начала чтения – для кого написан этот обзор?

Для отрицающих ТЭ.

 

[Сергей Калайда]

Для отрицающих ТЭ.

Здесь есть несколько подобных долгих тем.Есть стойкие "оловянные солдатики" приверженцы ТЭ.
Ни один из них внятно не ответил на вопрос энергетического баланса, при возникновении новых форм, когда нужно и старые поддерживать и новые развивать, а также о возникновении половых отличий, мужских и женских.

 

[Дмитрий 2/3]

Здесь есть несколько подобных долгих тем.Есть стойкие "оловянные солдатики" приверженцы ТЭ.
Ни один из них внятно не ответил на вопрос энергетического баланса, при возникновении новых форм, когда нужно и старые поддерживать и новые развивать, а также о возникновении половых отличий, мужских и женских.

Здравствуйте Сергей. Чую камешек в мой огород... Но я вроде достаточно внятно ответил на Ваш вопрос про источник энергии для жизни и преобразований на Земле. Все организмы делятся, как Вы знаете, на хемавтотрофов (те кто черпает энергию из химических связей неорганических соединений и сами синтезируют органику), фотоавтотрофов (те кто черпает энергию из солнечного света и сами синтезируют органику), хемогетеротрофов (те кто черпает энергию из химических связей неорганических соединений и нуждается во внешних источниках органики), фотогетеротрофов (те кто черпает энергию из солнечного света и нуждается во внешних источниках органики). Эта классификация охватывает подавляющее число видов организмов. То есть источников энергии по сути три: солнечный свет, химические связи в неорганических молекулах и химические связи в органических молекулах. Именно при помощи этих источников энергии клетки всех живых организмов синтезируют основную энергетическую валюту природы - АТФ. А уже АТФ используется на всякие нужды организмов, в том числе и на наследование генетических изменений, что необходимо для появления новых видов. Так, если последний источник энергии - сложная органика - является продуктом жизнедеятельности организмов и соответственно исчерпаем, то первые два источника практически неисчерпаемы, особенно солнечный свет. Энергии для процессов САМОусложнения жизни на Земле, как видите, более чем предостаточно. Хотя порой энергетические, а скорее пищевые, балансы в экосистемах нарушаются по разным причинам, в том числе и в следствии межвидовой конкуренции, и происходят вымирания некоторых жизненных форм, что мы и наблюдаем в палеонтологической летописи. Как-то так.

Кстати, хочу Вам порекомендовать главу 4, подраздел "Порядок из хаоса" из книги Александра Маркова "Рождение сложности". Там очень талантливо и доходчиво написано от том, почему процессы САМОусложнения живых форм не нарушают Второго Начала Термодинамики, а наоборот ускоряют процессы энтропии окружающей среды за счет усложнения живыми существами своей структуры (снижения внутренней энтропии) и способов энергопотребления! Там и про S-теорему Ю.Л. Климонтовича узнаете, которая строго математически доказывает возможность САМОусложнений жизненных форм по дарвиновским законам - изменчивость, отбор, наследование.

По поводу появления полов могу порекомендовать гл.9 "Битва полов" из книги Ричарда Докинза "Эгоистичный ген", гл.3 "Секс" из книги Александра Маркова "Эволюция" и гл.6 "Половое размножение и происхождение смерти" из книги Ника Лейна "Вопрос жизни". К сожалению, на данный момент не имею свободного времени на подробные дискуссии, поэтому даю только ссылки на литературу.

 

[Сергей Калайда]

Здравствуйте Сергей. Чую камешек в мой огород...

Ну разве оловянный солдатик это камушек?
Это неоспоримый факт как и то, что 1/3 остается про запас так сказать, для момента покаяния в последнюю минуту, но пока воспринимаем Вас как Юлиана Отступника.
Посему диалог с Вами имеет целевую аудиторию, которая получает ссылки.Что диалоги опять по новому разворачивать.Последовательность их известна,заходи читай изучай.

По сути энерго задачи в рамках ТЭ, так она не решена.Гипотезы не дают того, что дает Бог в Своем имманентном проявлении в этом мире.Вы же не можете непрерывно невесть что взрывать, нет, утверждать конечно такое можете, безусловно, но поверить сему даже урывками стыдновато будет.

 

[Сергей Калайда]

То есть источников энергии по сути три: солнечный свет, химические связи в неорганических молекулах и химические связи в органических молекулах.

Это далековато от начала.Не знаю верен ли пример, но думаю он подойдет.Смотрите Большой взрыв.
Набросаю сразу несколько вопросов и тема произвольного хаоса -закрыта.
1.Что взорвалось
2.Где взорвалось
3.Как взорвалось.

Нигде и ничто направлено взорвалось, да так что образовалось время и пространство.Вот так хаотично, из хаоса одновременно и время и пространство.Без пространства нет времени как и времени нет без пространства.
Согласитесь в хаос здесь можно только верить, за неимением лучшего.
Энергия колоссальная в ней по сути должно погибнуть или расплавиться всё живое и неживое, но хаос ниоткуда вбрасывает россыпью микрочастицы.Это тоже необъяснимо, это тоже элемент веры.
Далее микро частицы начинают удивительным образом сталкиваться.Им что места мало?А ведь это дело требует не малой энергии, в итоге что-то погибает и утилизация тоже энергия, что-то появляется и это требует той же энерго поддержки.

Всё выше сказанное неизбежно приводит к понятию наличия стороннего аккумулятора из которого по необходимости добавляется энергия.И ежели кто еще верит в миллионы лет, то скажите это сколько же надо энерго запасов чтобы из микро частиц образовались планеты.Да пусть тоже Солнце.
Сколько надо энергии чтобы образовались неорганические, а уж и подавно энергозатратные органические молекулы.Тут её эту энергию нужно вливать вливать и вливать, причем не хаотично, а весьма целенаправленно.Избыток то может и разрушительные действия производить.
Нет хаоса, нет миллионов лет, нет ТЭ, это блеф для ленивых.

 

[ИванВл]

))) Дмитрий, зачем вы тратите время и энергию. Пустое это..

 

[Анатолий Дунчевский]

Мир Вам! Позволю себе вставить свои 5 копеек . Дело в том, что и энтропия, и эволюция, как мне кажется, ни в чем не расходятся с Библейскими утверждениями. Нужно лишь для себя ПОСТУЛИРОВАТЬ одно из двух утверждений: был ли Разумный Замысел в происхождении Вселенной или же наше существование во Вселенной - это всего лишь плод случайного, по большому счету, бессмысленного стечения обстоятельств? Для себя я однозначно принимаю первый постулат, поскольку второй вызывает у меня откровенное неприятие. Эти оба утверждения недоказуемы, но, тем не менее, они требуют определенной аргументации.

Во-первых, первый закон термодинамики гласит: энергия изолированной (замкнутой) системы сохраняет постоянную величину при всех изменениях, происходящих в этой системе, или, что то же самое, - энергия не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Кто-нибудь может привести пример абсолютно замкнутой системы в наших реальных условиях? Очевидно, такой системы не существует, иначе она должна была бы существовать, будучи ограниченной абсолютно непроницаемыми стенками. Во-вторых, используя понятие энтропии (стремление к хаосу-разрушению), второе начало термодинамики можно сформулировать как закон возрастания энтропии замкнутой системы при необратимых процессах: любой необратимый процесс в замкнутой системе происходит так, что энтропия системы возрастает. Если предположить, что такую сложнейшую систему "придумала" некая "разумная" природа, то это, по крайней мере, странно - тут отсутствует какой-либо разумный замысел. Для чего создавать систему, которая априори стремится к разрушению?? Отсюда и невозможность создания различного рода вечных двигателей, и принципиальная невозможность создания идеального термогенератора. Глубоко уважаемый мною Дмитрий 2/3 назвал три источника энергии, я бы добавил к ним еще один - собственный энергетический потенциал Земли ( ее "внутреннее тепло"). Кроме того, я бы назвал все это вторичными и третичными источниками энергетической подпитки. Первичный же источник энергии, по-моему, - это Божия Любовь, Которой все создано, см. ниже.

Теперь рассмотрим эту проблему в аспекте Разумного Замысла. Господь создал абсолютно сбалансированную Вселенную, где все процессы протекали гармонично. Энергетическое обеспечение Космоса представляло собой НЕЗАМКНУТУЮ (открытую) систему. Энергия как Божья Благодать бесконечно наполняла все Божие творение и бесконечно пополнялась Господом. Что представляла собой Божественная нетварная энергия? Это была и есть Любовь Божия, которая до грехопадения была дарована Вселенной как Божие благословение, как, повторюсь, Божья Благодать. Какая тут может быть энтропия? Какое стремление к хаосу и разрушению может возникнуть в Божьем замысле? К чему здесь вечные двигатели и т.п.? Нонсенс!

Но человек совершил грех непослушания и вся система "дала сбой". Вселенная решением Адама и Евы была ввергнута в состояние дисбаланса и дисгармонии. Отсюда, появились физическая смерть человека и тепловая смерть Вселенной - энтропия, как результат "проклятия земли за Адама". Божья Благодать не была отнята у грешного человека, но тот по своей вине вынужден преодолевать дисбаланс и постоянно искать источники пополнения энергии "в поте лица своего". Фактически, земная грешная жизнь человека - это та же энтропия, - движение к смерти, распад тела и стремление к хаосу-разложению.

Эволюция же - это не что иное, как приспособление всех Божьих творений, и, по большому счету, всей Вселенной к существованию в "условиях падшего мира", где царит циничный принцип "выживает сильнейший, более приспособленный" (естественный отбор). Этот принцип возведен материалистами в ранг единственно возможного способа развития жизни со всеми вытекающими последствиями. "Быстрые ноги" все быстрее и быстрее спасаются от "острых зубов", в то же время, "острые зубы" все более ловко и изобретательно охотятся на "быстрые ноги". Тут же и мимикрия, и ядовитые железы, и "жуки-бомбардиры", и т.д., и т.п. К чему все это в условиях АБСОЛЮТНО сбалансированной системы, которая была создана Творцом "в начале"? Старая присказка - если не знаешь с чего начать, - начинай прямо с середины . Теория эволюционного развития как раз, по-моему, и началась с условной середины, где за "середину" эволюционистами исподволь принято не что иное, как грехопадение.

Все законы природы в условиях гармоничной Вселенной, т.е. до грехопадения, находились в абсолютной гармонии. После принятия человеком пагубного решения все пришло в дисбаланс. Человек в этих условиях вынужден преодолевать воздействия законов природы, одновременно постигая их сущность и обучаясь использовать их воздействие. Например, если кто-либо сунет пальцы в розетку, то его шарахнет током по закону Ома, ожог, при этом, он получит по закону Джоуля-Ленца, а наземь грохнется по закону всемирного тяготения - и все это человек исследовал и изучил вынужденно! Мы тут видим, как человек мучительно складывает из отдельных "пазлов" общую картину Мироздания. У меня ИМХО имеется более развернутая аргументация, но я и так, похоже, отбираю время. Внимательно читал Р. Докинза, имею личный конспект; весьма поверхностно знаком с А. Марковым. Прошу прощения за многословность. Храни Вас Господь!

 

[Рябухин Виктор]

Для отрицающих ТЭ.

Ее невозможно не отрицать ибо это во-первых не теория а гипотеза.
Во- вторых грубо сделанная.
какие мутации полезны, а какие нет, не вы и никто не знает и дарвин не знал.
Придумал и натянул одно на другое.

изменений вида нет таких, чтобы вид перешел в другой вид.

Мы с вами можем рассмотреть все детально, если вы конечно откинете гордость и будете настроены искать только истину.

 

[Дмитрий 2/3]

Это далековато от начала.Не знаю верен ли пример, но думаю он подойдет.Смотрите Большой взрыв.

Эволюция, Сергей, это, мягко говоря, не про Большой взрыв...

Набросаю сразу несколько вопросов и тема произвольного хаоса -закрыта.
1.Что взорвалось
2.Где взорвалось
3.Как взорвалось.

Нигде и ничто направлено взорвалось, да так что образовалось время и пространство.Вот так хаотично, из хаоса одновременно и время и пространство.Без пространства нет времени как и времени нет без пространства.
Согласитесь в хаос здесь можно только верить, за неимением лучшего.

Что было До планковского времени (первая 5,4*10^-44 сек. с момента "Взрыва") и размера (1,6*10^-35 метра) Вселенной Вам достоверно, Сергей, не скажет НИКТО из учёных. Об этом есть только гипотезы, и гипотеза Создателя здесь одна из многих... Что было ПОСЛЕ и как САМОзарождалось вещество и всевозможные структуры в нашей Вселенной - довольно таки хорошо известно, читайте про инфляцию, эру кварков, адронную, лептонную и прочие эры... и вера тут не причём, все эти знания имеют свои доказательства в физике, космологии и астрофизике.

И не было никакого "направленного взрыва", как Вы говорите. "Взрыв" - это условное и не совсем удачное название. Было очень быстрое расширение пространства и энергии, и термины ГДЕ и КУДА здесь неуместны, т.к. само пространство рождалось в процессе расширения. А время - всего лишь некая мера изменений, и без постоянно меняющейся материи и энергии не существует.

Энергия колоссальная в ней по сути должно погибнуть или расплавиться всё живое и неживое, но хаос ниоткуда вбрасывает россыпью микрочастицы.Это тоже необъяснимо, это тоже элемент веры.

О чём Вы, Сергей? Какая жизнь была в момент Большого взрыва? Что должно было расплавиться? И да, в процессе расширения Вселенной и её остывания материя приобретала дискретность - рождались кварки, элементарные частицы, химические элементы и молекулы - именно процесс остывания и разряжения приводил к возникновению частиц из плотного сгустка материи и энергии. Что тут нелогичного? Как может быть иначе?

Далее микро частицы начинают удивительным образом сталкиваться.Им что места мало?

Так частицы с момента рождения сталкиваются, им действительно было мало места А когда Вселенная достаточно расширилась, вещество дифференцировалось на галактики, затем ещё расширилась и в галактиках вещество дифференцировалось в звёзды и т.д. Вселенная остывает, частицы ещё долго будут соударяться - гравитация и не только, Сергей, им не даёт быстро разлететься...

А ведь это дело требует не малой энергии, в итоге что-то погибает и утилизация тоже энергия, что-то появляется и это требует той же энерго поддержки.

Сергей, Вы наверное знаете что такое свободная энергия, энергия Гиббса - это та энергия, которая в принципе может быть использована для совершения полезной работы. Так вот, в природе существуют два типа процессов в плане изменения свободной энергии системы - эндергонические, то есть требующие затрат свободной энергии - такие реакции самостоятельно протекать не могут, и экзергонические, то есть реакции с выделение энергии - такие реакции протекают самостоятельно и увеличивают энтропию. Так вот эндергонические реакции, которые могут уменьшать энтропию протекают за счёт преобразованной свободной энергии экзергонических реакций. Именно так живое поддерживает свою упорядоченность - за счёт увеличения хаоса вокруг. Любой живой организм ускоряет общую энтропию Вселенной, тем самым не нарушает ВНТ

Всё выше сказанное неизбежно приводит к понятию наличия стороннего аккумулятора из которого по необходимости добавляется энергия.И ежели кто еще верит в миллионы лет, то скажите это сколько же надо энерго запасов чтобы из микро частиц образовались планеты.Да пусть тоже Солнце.

Самое смешное в этом то, что образование звёзд процесс экзергонический - то есть энергетически выгодный, ускоряющий энтропию, происходит он САМОстоятельно с выделением колоссального объёма энергии (правда, за многие миллиарды лет), за счёт которой мы с Вами и живём Сергей Почитайте что-нибудь про физику протозвёздного облака и динамику звёздообразования...

Сколько надо энергии чтобы образовались неорганические, а уж и подавно энергозатратные органические молекулы.Тут её эту энергию нужно вливать вливать и вливать, причем не хаотично, а весьма целенаправленно.

Ну и сколько её надо "вливать и вливать" давайте свои расчёты - сверим с реальностью...

Избыток то может и разрушительные действия производить.

Может, здесь Вы правы, вот эволюция и находит способы защитить жизнь от переизбытка энергии. К примеру, жизнь зародилась не далеко и не близко от Солнца. И живая клетка не использует энергию Солнца напрямую, а запасает её в виде синтезированной АТФ - универсальной энергетической валюты, и уже только её и использует на свои нужды.

Нет хаоса, нет миллионов лет, нет ТЭ, это блеф для ленивых.

Самонадеянно и необоснованно...

 

[Дмитрий 2/3]

Но человек совершил грех непослушания и вся система "дала сбой". Вселенная решением Адама и Евы была ввергнута в состояние дисбаланса и дисгармонии. Отсюда, появились физическая смерть человека и тепловая смерть Вселенной - энтропия, как результат "проклятия земли за Адама". Божья Благодать не была отнята у грешного человека, но тот по своей вине вынужден преодолевать дисбаланс и постоянно искать источники пополнения энергии "в поте лица своего". Фактически, земная грешная жизнь человека - это та же энтропия, - движение к смерти, распад тела и стремление к хаосу-разложению.
...
Все законы природы в условиях гармоничной Вселенной, т.е. до грехопадения, находились в абсолютной гармонии. После принятия человеком пагубного решения все пришло в дисбаланс.

Анатолий, тогда приведите доказательства, что именно так всё и было, доказательства естественнонаучные, а не религиозные, из палеонтологии там или эмбриологии с генетикой... покажите, что на Земле в начале всё было прекрасно, а затем в какой-то момент всё стало деградировать. Должны же быть следы этого.

Насчет третьего источника... химические связи неорганических молекул - это и есть, по большому счёту, "энергия" Земли, хотя действительно есть некоторые термофильные археи, которые напрямую используют тепло Земли... спасибо за уточнение.

Ее невозможно не отрицать ибо это во-первых не теория а гипотеза.
Во- вторых грубо сделанная.

Здравствуйте, Виктор.

Во-первых, ТЭ - это не одна теория а множество, и чистый дарвинизм, да и синтетическая ТЭ давно пересмотрены и дополнены и этот процесс продолжается (это для науки нормально)
Во-вторых, фактом является эволюция жизни на Земле, а не конкретная теория интерпретирующая данные об этом процессе.
В-третьих, Дарвин ничего не говорил о мутациях, ибо не дожил до их открытия Он говорил об изменчивости видов и между прочим склонялся к ламаркизму...

изменений вида нет таких, чтобы вид перешел в другой вид.

А какие доказательства перехода одного вида в другой были бы для Вас приемлемы?

Мы с вами можем рассмотреть все детально, если вы конечно откинете гордость и будете настроены искать только истину.

Если Вы не считаете эволюцию реальной, то приведите альтернативную теорию и соответственно естественнонаучные её доказательства. Хотелось бы ознакомиться...

 

[Анатолий Дунчевский]

Анатолий, тогда приведите доказательства, что именно так всё и было, доказательства естественнонаучные, а не религиозные, из палеонтологии там или эмбриологии с генетикой... покажите, что на Земле в начале всё было прекрасно, а затем в какой-то момент всё стало деградировать. Должны же быть следы этого.

Мир Вам! Строго научных доказательств того, что было до грехопадения, мне привести не удастся, поскольку я не палеонтолог, не эмбриолог и «прочий не специалист» . По-моему, безапелляционно утверждать, что и как там происходило, не возьмется, пожалуй, никто. Как я уже не раз говорил, в нашем падшем мире ничего нельзя доказать. Можно что-то либо более-менее веско аргументировать, либо констатировать общепринятый факт. Ведь Вы же сами в посте №12 утверждаете, например, «Что было До планковского времени (первая 5,4*10^-44 сек. с момента "Взрыва") и размера (1,6*10^-35 метра) Вселенной Вам достоверно, Сергей, не скажет НИКТО из учёных. Об этом есть только гипотезы, и гипотеза Создателя здесь одна из многих...». Я, кстати, ни в коей мере не увязываю сотворение Вселенной с Большим Взрывом. Здесь несколько иная ситуация.

Поэтому приведу свою аргументацию, которую я приводил в беседах с некоторыми атеистами. В богословии это называется «онтологический аргумент». Я исхожу из того, что, согласно первой главе Книги Бытия, в первые четыре Дня Творения Господом были созданы ИДЕАЛЬНЫЕ условия для существования одушевленных форм жизни, в том числе и одухотворенного человека. Человек был ИДЕАЛЬНО приспособлен к жизни на Земле и был АБСОЛЮТНО уверен в существовании Создателя. Вот тут-то и остались «следы» идеального существования. Эти следы существуют и сегодня, но не как материальные отпечатки чьих-то хвостов, лап, ног и т.п., а как, если хотите, генетическая, точнее, «атавистическая» память, сохранившаяся в нас от наших Прародителей. Проявляется все это, по-моему, в следующем.

1. Мы в обиходе довольно часто употребляем слова «абсолют», «идеал» и «совершенство». В падшем мире эти свойства объектов, «божественные атрибуты», реально не существуют (упомянутые понятия, в принципе, равнозначны, но, в то же время, взаимодополняющие).

2. Следовательно, мы можем их только мыслить.

3. Отбросим несуществующие в действительности «неживые» математические, технические и т.п. мысленные образы типа, «идеальный круг», «совершенный автомобиль», «абсолютный нуль» и пр.

4. Применяя мысленно прилагательные «абсолютный», «идеальный», «совершенный» к неким «одушевленным» мысленным образам, мы получим мнимый образ какого-то существа, обладающего божественными свойствами (это характерно для древних тотемических, идолопоклоннических и т.п. верований).

5. Но по нашему христианскому убеждению абсолют, идеал и совершенство присущи лишь Триединому Создателю (забегаю чуть вперед).

6. Откуда же у человека возникают мысленные образы, связанные с «божественными атрибутами», если они в падшем мире никогда и никому не были присущи?

7. Мысленно оглянувшись назад, мы можем увидеть, что на протяжении всей истории падшего человечества никто и никогда напрямую не встречался с такой Сущностью. ОДНАКО ЭТИ СЛОВА ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ЛЮДЬМИ ИСПОКОН ВЕКОВ.

8. Предположим, что кто-то из древних мудрецов внушил нашим пращурам эти понятия на подсознательном уровне. Однако внушить одни и те же понятия такому количеству людей в разных концах Земли просто невозможно. Это под силу лишь Богу.

9. Следовательно, в человеке живет некая подсознательная «атавистическая, наследственная память» о том, что кто-то из наших предков непосредственно общался с Абсолютом-Идеалом-Совершенством.

10. Следовательно, это «врожденные» понятия, которые живут в нас искони.

11. Кто же из предков мог передать нам эти наследственные ощущения?

12. Их имена известны – Адам и Ева. До грехопадения идеал, абсолют и совершенство были сутью существования наших Прародителей, более того, они напрямую общались с Абсолютом-Идеалом-Совершенством.

13. После грехопадения Адам и Ева передали своим потомкам врожденное наследственное ощущение «божественных атрибутов», которые мы можем представить себе лишь мысленно.

14. Следовательно, мы формально наделяем наш несовершенный мысленный образ Бога (например, антропоморфный образ «Седовласого Старца» либо абстрактный – «Высший Разум») божественными свойствами. В результате этот несовершенный образ предстает в наших мыслях как воплощение совершенства.

15. Следовательно, Бог реально существует, в противном случае мы бы мысленно не смогли представить Образ Творца в аспекте идеального бытия – у нас просто не возникали бы мысли, связанные с Абсолютной, Идеальной, Совершенной Сущностью, а значит не возникали бы ДАЖЕ АБСТРАКТНЫЕ ассоциации, связанные с некими идеальными, абсолютными и совершенными объектами, существующими в нашем мире. Реально же существующий Создатель бесконечно совершеннее того образа, который присущ нашему воображению.

16. Аналогично, у нас никогда бы не возникли крайне смутные образы, живущие в наших подсознательных (или сверхсознательных?) воспоминаниях о неких ощущенях, связанных с пребыванием наших Прародителей в идеальных, абсолютных и совершенных условиях существования.

Примечание. Древние философы, давшие миру эти термины, лишь облекли в словесную форму те ощущения идеала, абсолюта и совершенства, которые жили в человечестве от сотворения мира. Эти «божественные атрибуты», как никакие другие понятия, символизируют ту цель, к которой стремится истинно верующий человек.

К слову, у меня имеется достаточно обширная аргументация относительно того, что Библейские утверждения принципиально не расходятся с сегодняшними научными представлениями о Мироздании. Этими соображениями я делюсь в процессе своеобразной катехизации определенной группы заинтересованных православных христиан. Эти же аргументы я стараюсь приводить в разговорах с атеистами. Никто пока что не обнаружил в моих рассуждениях противоречий с православной догматикой, а некоторые атеисты даже проявляют определенный интерес. Храни Вас Господь!

 

[Дмитрий 2/3]

Мир Вам! Строго научных доказательств того, что было до грехопадения, мне привести не удастся, поскольку я не палеонтолог, не эмбриолог и «прочий не специалист» . По-моему, безапелляционно утверждать, что и как там происходило, не возьмется, пожалуй, никто. Как я уже не раз говорил, в нашем падшем мире ничего нельзя доказать. Можно что-то либо более-менее веско аргументировать, либо констатировать общепринятый факт. Ведь Вы же сами в посте №12 утверждаете, например, «Что было До планковского времени (первая 5,4*10^-44 сек. с момента "Взрыва") и размера (1,6*10^-35 метра) Вселенной Вам достоверно, Сергей, не скажет НИКТО из учёных. Об этом есть только гипотезы, и гипотеза Создателя здесь одна из многих...». Я, кстати, ни в коей мере не увязываю сотворение Вселенной с Большим Взрывом. Здесь несколько иная ситуация.

Поэтому приведу свою аргументацию, которую я приводил в беседах с некоторыми атеистами. В богословии это называется «онтологический аргумент». Я исхожу из того, что, согласно первой главе Книги Бытия, в первые четыре Дня Творения Господом были созданы ИДЕАЛЬНЫЕ условия для существования одушевленных форм жизни, в том числе и одухотворенного человека. Человек был ИДЕАЛЬНО приспособлен к жизни на Земле и был АБСОЛЮТНО уверен в существовании Создателя. Вот тут-то и остались «следы» идеального существования. Эти следы существуют и сегодня, но не как материальные отпечатки чьих-то хвостов, лап, ног и т.п., а как, если хотите, генетическая, точнее, «атавистическая» память, сохранившаяся в нас от наших Прародителей. Проявляется все это, по-моему, в следующем.

1. Мы в обиходе довольно часто употребляем слова «абсолют», «идеал» и «совершенство». В падшем мире эти свойства объектов, «божественные атрибуты», реально не существуют (упомянутые понятия, в принципе, равнозначны, но, в то же время, взаимодополняющие).

2. Следовательно, мы можем их только мыслить.

3. Отбросим несуществующие в действительности «неживые» математические, технические и т.п. мысленные образы типа, «идеальный круг», «совершенный автомобиль», «абсолютный нуль» и пр.

4. Применяя мысленно прилагательные «абсолютный», «идеальный», «совершенный» к неким «одушевленным» мысленным образам, мы получим мнимый образ какого-то существа, обладающего божественными свойствами (это характерно для древних тотемических, идолопоклоннических и т.п. верований).

5. Но по нашему христианскому убеждению абсолют, идеал и совершенство присущи лишь Триединому Создателю (забегаю чуть вперед).

6. Откуда же у человека возникают мысленные образы, связанные с «божественными атрибутами», если они в падшем мире никогда и никому не были присущи?

7. Мысленно оглянувшись назад, мы можем увидеть, что на протяжении всей истории падшего человечества никто и никогда напрямую не встречался с такой Сущностью. ОДНАКО ЭТИ СЛОВА ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ЛЮДЬМИ ИСПОКОН ВЕКОВ.

8. Предположим, что кто-то из древних мудрецов внушил нашим пращурам эти понятия на подсознательном уровне. Однако внушить одни и те же понятия такому количеству людей в разных концах Земли просто невозможно. Это под силу лишь Богу.

9. Следовательно, в человеке живет некая подсознательная «атавистическая, наследственная память» о том, что кто-то из наших предков непосредственно общался с Абсолютом-Идеалом-Совершенством.

10. Следовательно, это «врожденные» понятия, которые живут в нас искони.

11. Кто же из предков мог передать нам эти наследственные ощущения?

12. Их имена известны – Адам и Ева. До грехопадения идеал, абсолют и совершенство были сутью существования наших Прародителей, более того, они напрямую общались с Абсолютом-Идеалом-Совершенством.

13. После грехопадения Адам и Ева передали своим потомкам врожденное наследственное ощущение «божественных атрибутов», которые мы можем представить себе лишь мысленно.

14. Следовательно, мы формально наделяем наш несовершенный мысленный образ Бога (например, антропоморфный образ «Седовласого Старца» либо абстрактный – «Высший Разум») божественными свойствами. В результате этот несовершенный образ предстает в наших мыслях как воплощение совершенства.

15. Следовательно, Бог реально существует, в противном случае мы бы мысленно не смогли представить Образ Творца в аспекте идеального бытия – у нас просто не возникали бы мысли, связанные с Абсолютной, Идеальной, Совершенной Сущностью, а значит не возникали бы ДАЖЕ АБСТРАКТНЫЕ ассоциации, связанные с некими идеальными, абсолютными и совершенными объектами, существующими в нашем мире. Реально же существующий Создатель бесконечно совершеннее того образа, который присущ нашему воображению.

16. Аналогично, у нас никогда бы не возникли крайне смутные образы, живущие в наших подсознательных (или сверхсознательных?) воспоминаниях о неких ощущенях, связанных с пребыванием наших Прародителей в идеальных, абсолютных и совершенных условиях существования.

Примечание. Древние философы, давшие миру эти термины, лишь облекли в словесную форму те ощущения идеала, абсолюта и совершенства, которые жили в человечестве от сотворения мира. Эти «божественные атрибуты», как никакие другие понятия, символизируют ту цель, к которой стремится истинно верующий человек.

К слову, у меня имеется достаточно обширная аргументация относительно того, что Библейские утверждения принципиально не расходятся с сегодняшними научными представлениями о Мироздании. Этими соображениями я делюсь в процессе своеобразной катехизации определенной группы заинтересованных православных христиан. Эти же аргументы я стараюсь приводить в разговорах с атеистами. Никто пока что не обнаружил в моих рассуждениях противоречий с православной догматикой, а некоторые атеисты даже проявляют определенный интерес. Храни Вас Господь!

Нет, Анатолий, Вы, наверное, меня не совсем поняли... я не имел ввиду подобные "доказательства" в стиле Фомы Аквинского. Такими философскими конструкциями я интересовался, когда был ещё верующим юношей, и благополучно от этого ушёл. Можно было бы с Вами подискутировать и формально следуя схеме Ваших же рассуждений доказать наличие эволюции в природе, вселенской энергии Цы или, на худой конец, Летающего Макаронного Монстра - чего Вашей душе угодно... А ещё подобных софистических доказательств "вагон и маленькая тележка", к примеру, любимый людьми верующими "нравственный императив" внутри нас...

Но нет, при всём уважении к Вам, Анатолий, избавьте меня от этих, как говорил Витгенштейн, "языковых игр". Я к Вам обратился с вполне конкретным вопросом. ТЭ - это попытка непротиворечиво объяснить совокупность конкретных фактов из области палеонтологии, сравнительной анатомии, генетики, эмбриологии и т.д., что у неё вполне получается. Если, на Ваш взгляд, ТЭ не объясняет или ложно объясняет накопленные данные, то представьте более непротиворечивую теорию, которая бы учитывала максимальное число биологических, геологических и физических фактов. Современная наука говорит, что развитие жизни на Земле происходило в течении миллиардов лет от простого к сложному, Вы говорите, что всё было изначально создано, причём ИДЕАЛЬНО, а затем стало портится. Для научного подкрепления подобных заявлений без погружения в палеонтологию, генетику, эмбриологию и т.д. не обойтись никак! Вы это понимаете? Ведь заявить можно всё что угодно, но как говорил Карл Саган: "Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств". А современная биологическая наука базируется на представлениях об эволюции жизни. Как говорил Добржанский: "Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции".

 

[Сергей Калайда]

Эволюция, Сергей, это, мягко говоря, не про Большой взрыв...

Очень эмоциональный пассаж как и весь пост, что весьма не похоже на Вас.Это бывает, бывает когда напором пытаются подменить доказательства, но на нас как Вы знаете эти штучки не действуют.

Но вернемся к тематике беседы.Итак мы сейчас зафиксировали отказ от Большого Взрыва.Для начала неплохо, правда ну не плохо ведь ибо дальше просто следует избиение "программы без БВ".

Что было До планковского времени (первая 5,4*10^-44 сек. с момента "Взрыва") и размера (1,6*10^-35 метра) Вселенной Вам достоверно, Сергей, не скажет НИКТО из учёных. Об этом есть только гипотезы, и гипотеза Создателя здесь одна из многих... Что было ПОСЛЕ и как САМОзарождалось вещество и всевозможные структуры в нашей Вселенной - довольно таки хорошо известно, читайте про инфляцию, эру кварков, адронную, лептонную и прочие эры... и вера тут не причём, все эти знания имеют свои доказательства в физике, космологии и астрофизике.

"НИКТО из ученых вообще не может сказать НИЧТО."Согласен.
Ваша позиция -это позиция веры, а не убедительных фактов.Причем в самом своем начале, она так беспомощно бездоказательна.
Гипотезу Создателя Вы поставили в один ряд с другими, и это не плохой показатель, потому что, далее Вы уже не увернётесь от метафизики безбожника.Уже доказательство, только одно доказательство этого двусложного выражения, камня на камне не оставит от всяких лже убедительных отрицаний Бога как Творца.
Но идем дальше.

И не было никакого "направленного взрыва", как Вы говорите. "Взрыв" - это условное и не совсем удачное название. Было очень быстрое расширение пространства и энергии, и термины ГДЕ и КУДА здесь неуместны, т.к. само пространство рождалось в процессе расширения. А время - всего лишь некая мера изменений, и без постоянно меняющейся материи и энергии не существует.

Дмитрий-а ведь это конфуз.Конфуз мысли.Что же расширялось? Пространство? Это даже не смешно а неловко человеку в здравом смысле утверждать что пространство появилось само собой, и вот те на, началось расширяться с неведомой да что неведомой -хаотичной энергией.И как можно не рассуждать в силу этих действий пространства- ГДЕ же это происходило и КУДА же это всё расширялось.Обращаю Ваше внимание, пространства то нет, оно само это пространство из ничего появилось, произошло, и расширяется в никуда.

А сказать почему Вам хочется замылить любым способом пусть даже абы как эти два неудобных слова ГДЕ и КУДА? Потому что на них у Вас ответа нет.
Весь Ваш энергоблок-выдумка.Такого в природе никогда не существовало.
"Был Вечер и Было Утро."
Вот Вам факт появления времени и пространства.Но Вы же влюблены в другое, тут только можно руками развести.
Но продолжаем.

О чём Вы, Сергей? Какая жизнь была в момент Большого взрыва? Что должно было расплавиться? И да, в процессе расширения Вселенной и её остывания материя приобретала дискретность - рождались кварки, элементарные частицы, химические элементы и молекулы - именно процесс остывания и разряжения приводил к возникновению частиц из плотного сгустка материи и энергии. Что тут нелогичного? Как может быть иначе?

Про кварки вообще отдельная тема.Но Вы здесь уже вернулись к верованию в БВ?Вроде ранее покончили с ним?
Наблюдается амбивалентность в размышлениях.А в этом неустойчиво состоянии материя в невесть откуда взявшимся плотном сгустке, может такие фантазии рождать.

Так частицы с момента рождения сталкиваются, им действительно было мало места А когда Вселенная достаточно расширилась, вещество дифференцировалось на галактики, затем ещё расширилась и в галактиках вещество дифференцировалось в звёзды и т.д. Вселенная остывает, частицы ещё долго будут соударяться - гравитация и не только, Сергей, им не даёт быстро разлететься...

Это комментарий наблюдателя? Или рассказ попутчика в долгой дороге?
Мне это напомнило Шукшинское преодоление ж.д поездом рек без мостов, "на струе отработанного пара".

Сергей, Вы наверное знаете что такое

свободная энергия, энергия Гиббса - это та энергия, которая в принципе может быть использована для совершения полезной работы.
Так вот, в природе
существуют два типа процессов в плане изменения свободной энергии системы - эндергонические, то есть требующие затрат свободной энергии - такие реакции самостоятельно протекать не могут, и экзергонические, то есть реакции с выделение энергии - такие реакции протекают самостоятельно и увеличивают энтропию.

В этом абзаце самая главная идея заложена в той фразе что выделена мной жирным шрифтом.
"В природе."
Но мы то с Вами говорим о создании природы.То что она есть это конечно факт.Но вот то что природа сама из ниоткуда, на сама собой выработанной энергии (почти как на струе отработанного пара) стала потом существовать в режимах- эндо и екзер-можно только верить.

Самое смешное в этом то, что образование звёзд процесс экзергонический - то есть энергетически выгодный, ускоряющий энтропию, происходит он САМОстоятельно с выделением колоссального объёма энергии (правда, за многие миллиарды лет), за счёт которой мы с Вами и живём Сергей Почитайте что-нибудь про физику протозвёздного облака и динамику звёздообразования...

Да у Вас много смешного, мы не отрицаем, веселимся в данном случае вместе

Ну и сколько её надо "вливать и вливать" давайте свои расчёты - сверим с реальностью...

О как хорошо.Даем же Вам даем, а Вы саботируете.Итак еще раз для Вас- в Святой Троице идет непрерывное бесформенное в нашем земном понятии внутренне движение.Перихорезис.
Сын Рождается-Дух Святый Исходит.Это природа Бога.И это (чего никак Ваши приверженцы не могут понять)-вечный процесс.Это ВСЕГДА.Это константа и она неподвижна.
Смотрите как у нас всё ладненько.Всегда хватает и Энергии и Любви, для всех кто приходит.Не надо никого умертвлять как у вас..Мы только за оживление, только за оживление, любого облачим в святость, лишь бы сам захотел.Энергии хватит на всех.

Может, здесь Вы правы, вот эволюция и находит способы защитить жизнь от переизбытка энергии. К примеру, жизнь зародилась не далеко и не близко от Солнца. И живая клетка не использует энергию Солнца напрямую, а запасает её в виде синтезированной АТФ - универсальной энергетической валюты, и уже только её и использует на свои нужды.

Смотрите Вы начинаете после выделенного жирным просто литературить, а у нас Откровение.Такое, что еще ни один фантаст, даже со всеми современными научными достижениями не может мысленно приблизиться к Нему.Философы-бессильны, а нам верующим ортодоксам- всё понятно.

Самонадеянно и необоснованно...

Это самое неудачное словосочетание из всего Вашего обзора.Право вот после аргументов которые изложил Вам, а они рождались в моменты прочтения аргументарий от Вас, не хочется верить что так могли подытожить Вы, совсем не своё те самым, сделав своим.
Неуклюже и слабовато.
НО благодарю, полемика оказалась весьма плодотворной, для существа ищущего Истину конечно.

 

[Рябухин Виктор]

Анатолий, тогда приведите доказательства, что именно так всё и было, доказательства естественнонаучные, а не религиозные, из палеонтологии там или эмбриологии с генетикой... покажите, что на Земле в начале всё было прекрасно, а затем в какой-то момент всё стало деградировать. Должны же быть следы этого.

Насчет третьего источника... химические связи неорганических молекул - это и есть, по большому счёту, "энергия" Земли, хотя действительно есть некоторые термофильные археи, которые напрямую используют тепло Земли... спасибо за уточнение.


Здравствуйте, Виктор.

Во-первых, ТЭ - это не одна теория а множество, и чистый дарвинизм, да и синтетическая ТЭ давно пересмотрены и дополнены и этот процесс продолжается (это для науки нормально)
Во-вторых, фактом является эволюция жизни на Земле, а не конкретная теория интерпретирующая данные об этом процессе.
В-третьих, Дарвин ничего не говорил о мутациях, ибо не дожил до их открытия Он говорил об изменчивости видов и между прочим склонялся к ламаркизму...

А какие доказательства перехода одного вида в другой были бы для Вас приемлемы?

Если Вы не считаете эволюцию реальной, то приведите альтернативную теорию и соответственно естественнонаучные её доказательства. Хотелось бы ознакомиться...

Нет теории эволюции вообще никакой , а есть гипотеза, над которой работают и кстати никак подтверждений не находят и мало того, ранее занимались даже подлогами, чтобы дать обоснования этой гипотезы.
Выше вы просили доказательств, что все было хорошо, а потом испортилось.
Но вы то то же должны доказать, что было не так.
При этом разумноустроеный мир представляющий собой систему мироздания с действием в нем законов природы, вы относит к самой приро

Анатолий, тогда приведите доказательства, что именно так всё и было, доказательства естественнонаучные, а не религиозные, из палеонтологии там или эмбриологии с генетикой... покажите, что на Земле в начале всё было прекрасно, а затем в какой-то момент всё стало деградировать. Должны же быть следы этого.

Насчет третьего источника... химические связи неорганических молекул - это и есть, по большому счёту, "энергия" Земли, хотя действительно есть некоторые термофильные археи, которые напрямую используют тепло Земли... спасибо за уточнение.


Здравствуйте, Виктор.

Во-первых, ТЭ - это не одна теория а множество, и чистый дарвинизм, да и синтетическая ТЭ давно пересмотрены и дополнены и этот процесс продолжается (это для науки нормально)
Во-вторых, фактом является эволюция жизни на Земле, а не конкретная теория интерпретирующая данные об этом процессе.
В-третьих, Дарвин ничего не говорил о мутациях, ибо не дожил до их открытия Он говорил об изменчивости видов и между прочим склонялся к ламаркизму...

А какие доказательства перехода одного вида в другой были бы для Вас приемлемы?

Если Вы не считаете эволюцию реальной, то приведите альтернативную теорию и соответственно естественнонаучные её доказательства. Хотелось бы ознакомиться...

Нет теории эволюции.
Есть гипотеза над основаниями которой работают, причем ранее обосновать пытались подлогами.
Далее выше вы просили доказательств того, что все было хорошо. а потом испортилось.
Хотя и вы должны доказывать свои утверждения, чего нет на самом деле.
Как бы вы не крутили, а первые люди были и был первый грех первых людей.
Вот этот ервый грех и было то начало процесса при котором орошее портилось.

Каким должно быть доказательство перехода одного вида в другое?

Анатолий, тогда приведите доказательства, что именно так всё и было, доказательства естественнонаучные, а не религиозные, из палеонтологии там или эмбриологии с генетикой... покажите, что на Земле в начале всё было прекрасно, а затем в какой-то момент всё стало деградировать. Должны же быть следы этого.

Насчет третьего источника... химические связи неорганических молекул - это и есть, по большому счёту, "энергия" Земли, хотя действительно есть некоторые термофильные археи, которые напрямую используют тепло Земли... спасибо за уточнение.


Здравствуйте, Виктор.

Во-первых, ТЭ - это не одна теория а множество, и чистый дарвинизм, да и синтетическая ТЭ давно пересмотрены и дополнены и этот процесс продолжается (это для науки нормально)
Во-вторых, фактом является эволюция жизни на Земле, а не конкретная теория интерпретирующая данные об этом процессе.
В-третьих, Дарвин ничего не говорил о мутациях, ибо не дожил до их открытия Он говорил об изменчивости видов и между прочим склонялся к ламаркизму...

А какие доказательства перехода одного вида в другой были бы для Вас приемлемы?

Если Вы не считаете эволюцию реальной, то приведите альтернативную теорию и соответственно естественнонаучные её доказательства. Хотелось бы ознакомиться...

Нет теории, а есть гипотеза, над обоснованиями которой работают ученые, причем ранее в этой работе не гнушались подлогами.

Что касаемо доказательств того, что все было хорошим, а потом испортилось, то как не крути были первые люди и был первый их грех, а потом грех стал множится.
Первый грех и есть начало процесса порчи.

Да вы то же приводите доказательства своим утверждениям и именно доказательства а не какие то фразы не доказывающие ваших утверждений.

Теперь каким должно быть доказательство перехода вида в другой вид?
все просто.
Приведите реальные примеры.

 

[ИванВл]

Современная теория эволюции очень сильно отличается от Дарвинизма.
Образованный человек, в принципе не может её отрицать. Генетика, эмбрионика, да почти вся современная медицина есть следствие и развитие из ТЭ. С открытием и практически полной расшифровкой ДНК ТЭ считается и математически доказаной. И переходных видов уже открыли тысячи и каждый год открывают.
ТЭ не отвечает на главный вопрос мироздания переход из не живого в живое. И очень спорно и постоянно изменчиво отвечает на вопрос происхождения человека. Поэтому нисколько не противоречит православной вере.
Среди верующих учёных утвердилось, с моей точки зрения, абсолютно верное понятие разумного дизайна относительно ТЭ.

 

[Дмитрий 2/3]

Ну, Сергей, Вы в своём неповторимом стиле, как всегда

Очень эмоциональный пассаж как и весь пост, что весьма не похоже на Вас.Это бывает, бывает когда напором пытаются подменить доказательства, но на нас как Вы знаете эти штучки не действуют.

? Какие Вы тут у меня особые эмоции обнаружили?

Но вернемся к тематике беседы.Итак мы сейчас зафиксировали отказ от Большого Взрыва.Для начала неплохо, правда ну не плохо ведь ибо дальше просто следует избиение "программы без БВ".

Во-во, это на Вас похоже - вытащить скрытый подтекст там где его нет... Где я отрицаю Большой взрыв? Я написал только про то, что НИКТО из учёных достоверно ничего не может сказать про первое мгновение рождения нашей Вселенной (планковское время), потому что не понятно какие законы тогда действовали. Это в любой книжке по космологии написано. Что было в первый миг честная наука сказать на данный момент ничего достоверно точного не может, в отличии от любой самонадеянной религии... ну так у них и отношение к достоверности разное...

Дмитрий-а ведь это конфуз.Конфуз мысли.Что же расширялось? Пространство? Это даже не смешно а неловко человеку в здравом смысле утверждать что пространство появилось само собой, и вот те на, началось расширяться с неведомой да что неведомой -хаотичной энергией.И как можно не рассуждать в силу этих действий пространства- ГДЕ же это происходило и КУДА же это всё расширялось.Обращаю Ваше внимание, пространства то нет, оно само это пространство из ничего появилось, произошло, и расширяется в никуда.

А сказать почему Вам хочется замылить любым способом пусть даже абы как эти два неудобных слова ГДЕ и КУДА? Потому что на них у Вас ответа нет.

Понимаете, Сергей, наука далеко не всегда следует за здравым смыслом человека, это Вы не прониклись ещё научной методологией. К примеру, любому человеку, если ему специально не сказать, что Земля крутится вокруг Солнца, очевидно, что именно Солнце и другие светила крутятся вокруг Земли. И в этом, Сергей, есть здравый смысл. Здравый смысл, Сергей, подсказывает, что электрон не может пролетать сквозь две щели одновременно. Здравый смысл, Сергей, многие тысячелетия подсказывал людям, что на другой стороне земли люди не могут жить, так как просто упадут... и т.д. И тот же здравый смысл подсказывает, что материя не может самоусложняться, а Вселенная возникнуть из сингулярности... но у науки есть своя методология, которая вопреки "здравому смыслу" позволяет приблизиться к истине.

В этом абзаце самая главная идея заложена в той фразе что выделена мной жирным шрифтом.
"В природе."
Но мы то с Вами говорим о создании природы.То что она есть это конечно факт.Но вот то что природа сама из ниоткуда, на сама собой выработанной энергии (почти как на струе отработанного пара) стала потом существовать в режимах- эндо и екзер-можно только верить.

Вот это я и называю суррогатом, Вам очень хочется заполнить пробел в мировоззрении любой ценой, мне - нет. Если человек не может достоверно знать, что было до рождения Вселенной, из чего она появилась (я открою Вам секрет, что под НИЧТО физики подразумевают, кто во что горазд, и мало кто подразумевает абсолютное НИЧТО), то это не значит, что нужно безосновательно додумывать разные уловки типа Творца, т.к. неизбежно возникают логические несостыковки и вопросы. Ведь не секрет, что доказательства в стиле Фомы Аквинского уже все были опровегнуты теми же логическими методами. Вам, Сергей, остаётся только верить в Откровение, но доказательств убедительных реальности Творца у Вас нет, как и у любого верующего. А мне, в отличии от Вас, просто нет надобности в суррогатах, что бы найти свой смысл в жизни и осознать неизбежность будущей абсолютной личной смерти Не скажу, что это делает меня каким-то особым или более счастливым чем Вы...

О как хорошо.Даем же Вам даем, а Вы саботируете.

Вы мне расчёты в джоулях приведите или на худой конец в калориях... что бы было о чём судить... Вы же уже всё посчитали и у Вас получилось, что нужно "вливать и вливать"... Ждёмс цифр...

Очень эмоциональный пассаж как и весь пост, что весьма не похоже на Вас.Это бывает, бывает когда напором пытаются подменить доказательства, но на нас как Вы знаете эти штучки не действуют.

Но вернемся к тематике беседы.Итак мы сейчас зафиксировали отказ от Большого Взрыва.Для начала неплохо, правда ну не плохо ведь ибо дальше просто следует избиение "программы без БВ".


"НИКТО из ученых вообще не может сказать НИЧТО."Согласен.
Ваша позиция -это позиция веры, а не убедительных фактов.Причем в самом своем начале, она так беспомощно бездоказательна.
Гипотезу Создателя Вы поставили в один ряд с другими, и это не плохой показатель, потому что, далее Вы уже не увернётесь от метафизики безбожника.Уже доказательство, только одно доказательство этого двусложного выражения, камня на камне не оставит от всяких лже убедительных отрицаний Бога как Творца.
Но идем дальше.


Дмитрий-а ведь это конфуз.Конфуз мысли.Что же расширялось? Пространство? Это даже не смешно а неловко человеку в здравом смысле утверждать что пространство появилось само собой, и вот те на, началось расширяться с неведомой да что неведомой -хаотичной энергией.И как можно не рассуждать в силу этих действий пространства- ГДЕ же это происходило и КУДА же это всё расширялось.Обращаю Ваше внимание, пространства то нет, оно само это пространство из ничего появилось, произошло, и расширяется в никуда.

А сказать почему Вам хочется замылить любым способом пусть даже абы как эти два неудобных слова ГДЕ и КУДА? Потому что на них у Вас ответа нет.
Весь Ваш энергоблок-выдумка.Такого в природе никогда не существовало.
"Был Вечер и Было Утро."
Вот Вам факт появления времени и пространства.Но Вы же влюблены в другое, тут только можно руками развести.
Но продолжаем.



Про кварки вообще отдельная тема.Но Вы здесь уже вернулись к верованию в БВ?Вроде ранее покончили с ним?
Наблюдается амбивалентность в размышлениях.А в этом неустойчиво состоянии материя в невесть откуда взявшимся плотном сгустке, может такие фантазии рождать.


Это комментарий наблюдателя? Или рассказ попутчика в долгой дороге?
Мне это напомнило Шукшинское преодоление ж.д поездом рек без мостов, "на струе отработанного пара".


В этом абзаце самая главная идея заложена в той фразе что выделена мной жирным шрифтом.
"В природе."
Но мы то с Вами говорим о создании природы.То что она есть это конечно факт.Но вот то что природа сама из ниоткуда, на сама собой выработанной энергии (почти как на струе отработанного пара) стала потом существовать в режимах- эндо и екзер-можно только верить.


Да у Вас много смешного, мы не отрицаем, веселимся в данном случае вместе



О как хорошо.Даем же Вам даем, а Вы саботируете.Итак еще раз для Вас- в Святой Троице идет непрерывное бесформенное в нашем земном понятии внутренне движение.Перихорезис.
Сын Рождается-Дух Святый Исходит.Это природа Бога.И это (чего никак Ваши приверженцы не могут понять)-вечный процесс.Это ВСЕГДА.Это константа и она неподвижна.
Смотрите как у нас всё ладненько.Всегда хватает и Энергии и Любви, для всех кто приходит.Не надо никого умертвлять как у вас..Мы только за оживление, только за оживление, любого облачим в святость, лишь бы сам захотел.Энергии хватит на всех.


Смотрите Вы начинаете после выделенного жирным просто литературить, а у нас Откровение.Такое, что еще ни один фантаст, даже со всеми современными научными достижениями не может мысленно приблизиться к Нему.Философы-бессильны, а нам верующим ортодоксам- всё понятно.



Это самое неудачное словосочетание из всего Вашего обзора.Право вот после аргументов которые изложил Вам, а они рождались в моменты прочтения аргументарий от Вас, не хочется верить что так могли подытожить Вы, совсем не своё те самым, сделав своим.
Неуклюже и слабовато.
НО благодарю, полемика оказалась весьма плодотворной, для существа ищущего Истину конечно.

Подытожу... Сергей, Вы мне симпатичны в качестве оппонента, есть в Вас искра юмора и оригинальности, но научные вопросы - это не Ваше, Вы простите меня. Не тЯните Вы тему. Придирки к словам, каламбуры, выискивания скрытых смыслов - всё это пустое. Можно и дальше продолжать в том же духе, но в данной теме - не интересно. Лучше не рассуждайте про энергобаланс в природе, говорите лучше сразу про Троицу - в этом Вы спец. А дискуссии по научным вопросам оставьте другим, покойнее для Вас же будет. Я бы не писал таких слов, но Вы упорствуете и даже не понимаете как это выглядит со стороны. Я не хочу сказать, что я большого ума и серьёзно разбираюсь в физике, но хотя бы основы знаю. Ну как я могу Вам приводить конкретные примеры самоорганизации и самоусложнения материи, зафиксарованные в многочисленных экспериментах, если для Вас понятие "свободная энергия" - это филькина грамота? И самое главное, Вы совершенно не стремитесь понять, что это такое... хотя я уверен, что очень даже способны осилить эту тему... может нет потребности??? Но потроллить (как сейчас говорят) Вы всегда готовы, сознайтесь В общем, вопросы науки, думаю, в таком ключе я с Вами обсуждать не буду, хотя в других темах всегда рад, и мысли порой у Вас оригинальные. Без обид надеюсь.

Весь Ваш энергоблок-выдумка.Такого в природе никогда не существовало.

P.S. Что за энергоблок Вы у меня обнаружили?

 

[Дмитрий 2/3]

Современная теория эволюции очень сильно отличается от Дарвинизма.
Образованный человек, в принципе не может её отрицать. Генетика, эмбрионика, да почти вся современная медицина есть следствие и развитие из ТЭ. С открытием и практически полной расшифровкой ДНК ТЭ считается и математически доказаной. И переходных видов уже открыли тысячи и каждый год открывают.
ТЭ не отвечает на главный вопрос мироздания переход из не живого в живое. И очень спорно и постоянно изменчиво отвечает на вопрос происхождения человека. Поэтому нисколько не противоречит православной вере.
Среди верующих учёных утвердилось, с моей точки зрения, абсолютно верное понятие разумного дизайна относительно ТЭ.

Иван, а вы не читали книгу Михаила Никитина "Происхождение жизни. От туманности до клетки"? Это фактически обзор на достижения в области абиогенеза за последние примерно двадцать лет по состоянию на 2016 год. Я читал и осознавал инфу. из этой книги, используя наборы по созданию молекул (такие шарики с палочками ). Знаете, это сильно отличается от пресловутых опыта Миллера-Юри и "первичного бульона" Холдейна-Опарина. Разгадка абиогенеза мне теперь не кажется столь уж неразрешимой. Посоветую ещё и, правда спорную, книгу Ника Лейна "Вопрос жизни" - центральная её тема, это происхождение эукариотической клетки в результате симбиоза бактерии и археи, очень интересные исследования.

И что Вам кажется спорным в современных теориях антропогенеза, можете поподробнее?

... причем ранее обосновать пытались подлогами.

Были и подлоги, не спорю, а где их не было? В религии?
Если Вы приглядитесь, то заметите, что о подлогах этих Вы знаете опять же благодаря развитию науки и её самоочищению, показательный пример пилтдаунский человек...

Теперь каким должно быть доказательство перехода вида в другой вид?
все просто.
Приведите реальные примеры.

Смотрите, я Вам приведу реальные примеры, а Вы скажете, что всё это бездоказательно - ведь никто в реальности не видел как один вид превращается в другой. Так ведь? Но есть косвенные данные. Так вот я и хочу "на берегу" узнать какие косвенные данные Вас лично устроят, т.с. критерии доказательности?

Приведите реальные примеры.

Приведите реальные примеры творения видов.

Да вы то же приводите доказательства своим утверждениям и именно доказательства а не какие то фразы не доказывающие ваших утверждений.

Честно говоря Виктор, и Сергей Калайда не даст соврать, за три года нахождения на этом форуме я участвовал во множестве дискуссий на эволюционную тематику, и приводил множество доказательств реальности эволюции на Земле. Аргументов против я уже начитался, в том числе и на популярных креационистских сайтах. Так вот в этой теме хотел бы услышать аргументацию ЗА альтернативную теорию, если таковая имеется, но в рамках именно научной методологии, тем более что в теме присутствует к.м.н (ИванВл), который профессионально натаскан пользоваться таким инструментом и может если что нас рассудить и поправить...