Границы Церкви

[Юрий Куриленко]

А какая правая вера у еретиков?
Покажите нам ее???

Я вообще не знаю какая у них вера.
Вместо то, чтобы копаться в чужих заблуждениях, научитесь хотя бы понимать, что говорят и пишут другие люди.

 

[Сергий_]

Я вообще не знаю какая у них вера.

Таки если не знаете, то зачем приписываете им спасение?

 

[Юрий Куриленко]

Таки если не знаете, то зачем приписываете им спасение?

Сергей, говорят, неприлично отвечать вопросом на вопрос, но в данном случае иного выхода нет. Правда вопросов у меня несколько:

1. Зачем Вы приписываете другим то, чего они не делали? я предполагаю, что не по злому умыслу, а из-за непонимания. Но это всё равно нехорошо. Вы неправильно понимаете то, что я написал; может это же относится и к другим. Будьте осторожнее.
2. Зачем Вы берете на себя "приписывание" другим людям спасение или неспасение? Не достаточно ли для Вас знать, какое учение спасительно, а какое нет, и применять к себе самому слова отцов о судьбе еретиков? А о судьбе других людей не спасительнее ли будет усвоить мысль сапожника из древних патериков, поставленного Господом в пример великому подвижнику: "Все спасутся, один я не спасусь".

 

[Сергий_]

2. Зачем Вы берете на себя "приписывание" другим людям спасение или неспасение? Не достаточно ли для Вас знать, какое учение спасительно, а какое нет, и применять к себе самому слова отцов о судьбе еретиков? А о судьбе других людей не спасительнее ли будет усвоить мысль сапожника из древних патериков, поставленного Господом в пример великому подвижнику: "Все спасутся, один я не спасусь"

Простите, но слова самого Господа не дают вам права так размышлять.
“Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мф. 16:18).
Церковь Христову и веру в Господа, создали и распространили Его Апостолы!!!
И отвергать их, значить отвергать пославшего ИХ.
А им дана власть:
”как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин. 20-21-23).

И ими сказано:
“… е́реси… я́ко такова́я творя́щiи ца́рствiя Бо́жiя не наслѣ́дятъ”(Гал.5:20–21).

“Еретика́ человѣ́ка по пе́рвомъ и вторѣ́мъ наказа́нiи отрица́йся, вѣ́дый, я́ко разврати́ся таковы́й, и согрѣша́етъ, и е́сть самоосужде́нъ” (Тит.3:10-11).

"у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси, отвергаясь искупившего их Господа. И многие последуют их разврату; суд им давно готов, и погибель их не дремлет" (2 Петр. 2:1-3).

Соборное послание святого апостола Иуды
Глава 1
17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
24 Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

пророк Давид говорил:
"нет в устах их истины" (Пс. 5:10);
"мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя? Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне" (Пс. 138:21,22).

Соломон говорит, что нечестивые лицемерно прикидываются благочестивыми, а в другом месте наставляет: "Сын мой! если будут склонять тебя грешники, не ходи в путь с ними" (Прит. 1:10,15).

Исайя же пророк – вернее Господь через пророка – говорит: "Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня" (Ис. 1:2);

"нечестивым же нет мира, говорит Господь" (Ис. 48:22).

Евангелие от Матфея
7:21. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!",
войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю
Отца Моего Небесного.

АМИНЬ!!!

 

[Сергий_]

А о судьбе других людей не спасительнее ли будет усвоить мысль сапожника из древних патериков, поставленного Господом в пример великому подвижнику: "Все спасутся, один я не спасусь".

Но как можно сказанное Антонию Великому, отнести к спасению еретиков?

Однажды блаженный Антоний молился в своей келлии, и был к нему глас: «Антоний! ты еще не пришел в меру кожевника, живущего в Александрии». Услышав это, старец встал рано утром и, взяв посох, поспешно пошел в Александрию. Когда он пришел к указанному ему мужу, тот крайне удивился, увидев у себя Антония. Старец сказал кожевнику: «Поведай мне дела твои, потому что для тебя пришел я сюда, оставив пустыню». Кожевник отвечал: «Не знаю за собою, чтобы я сделал когда-либо и что-либо доброе. По этой причине, вставая рано с постели моей, прежде нежели выйду на работу, говорю сам себе: «Все жители этого города, от большого до малого, войдут в Царство Божие за добродетели свои, а я один пойду в вечную муку за грехи мои». Эти же слова повторяю в сердце моем прежде чем лягу спать». Услышав это, блаженный Антоний отвечал: «Поистине, сын мой, ты как искусный ювелир, сидя спокойно в доме твоем, стяжал Царство Божие. А я, хотя всю жизнь провожу в пустыне, не стяжал духовного разума, не достиг в меру сознания, которое ты выражаешь словами твоими».
Отечник. Глубина смирения есть и высота преуспеяния. Нисходя в бездну смирения, восходим на Небо. Покушающийся взойти на Небо без посредства смирения низвергается в бездну самомнения и погибели.
святитель Игнатий (Брянчанинов)
Отечник – Антоний Великий

 

[Юрий Куриленко]

Церковь Христову и веру в Господа, создали и распространили Его Апостолы!!!
И отвергать их, значить отвергать пославшего ИХ.

Вот и не отвергайте. Но почему Вы думаете, что "не отвергать" - это означает разбираться в делах и мыслях других людей? Тем более тех, которые вне Церкви? О них есть Кому позаботиться.
Апостолы и последующие отцы боролись с ересями, возникающими внутри Церкви. Когда эти ереси изгонялись за церковную ограду, о них фактически и не вспоминали. Вы то что за ограду церковную смотрите?

“… е́реси… я́ко такова́я творя́щiи ца́рствiя Бо́жiя не наслѣ́дятъ”(Гал.5:20–21).

Неужели Вы не видите, что это надо применять к себе?

А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.

Вот и сохраняйте себя.

“Еретика́ человѣ́ка по пе́рвомъ и вторѣ́мъ наказа́нiи отрица́йся, вѣ́дый, я́ко разврати́ся таковы́й, и согрѣша́етъ, и е́сть самоосужде́нъ”

Это же сказано Титу-епископу. Вы разве епископ?

Но как можно сказанное Антонию Великому, отнести к спасению еретиков?

Это значит: "Знай себя, и будет с тебя?" Пора озаботиться собственным спасением, а не тем, спасутся ли еретики. Если они Вас так интересуют, молитесь о них и кайтесь, что наша христианская жизнь делает нас не светильниками, а занудными громкоговорителями, которые никого не способны вдохновить..

 

[Сергий_]

Неужели Вы не видите, что это надо применять к себе?

ВЫ еретик, что нужно применять к себе?
«...зависть, распри, ереси и волшебство (а все это, равно как и другое, конечно зависит от воли, только развращенной), как они-то могут зависеть от плоти? Видишь, что (апостол) говорит здесь не о плоти, а о земных и низменных помыслах? Поэтому он возбуждает и страх, говоря: «поступающие так Царствия Божия не наследуют» («таковая творящии, царствия Божия не наследят»). А если бы это зависело от злой природы, а не от развращенной воли, то ему скорее следовало бы сказать не – «творят», но – «претерпевают». Но за что же они, в таком случае, лишаются и царствия? Ведь как венцы, так и наказания следуют не за то, что совершается по природе, но за то, что по воле...».
Подробнее:

Это же сказано Титу-епископу. Вы разве епископ?

Вот такой цинизм, я вижу первый раз?
«… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: "не даст ли им Бог покаяния" (2 Тим.2:25), а здесь: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: "будучи самоосужден"? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – "самоосужден"...».
Читать подробнее

Это значит: "Знай себя, и будет с тебя?" Пора озаботиться собственным спасением, а не тем, спасутся ли еретики. Если они Вас так интересуют, молитесь о них и кайтесь, что наша христианская жизнь делает нас не светильниками, а занудными громкоговорителями, которые никого не способны вдохновить..

Если Вы верите во Христа, который для того и спустился с небес, чтобы спасти всех, то как можно оставаться равнодушным к тем, которые погибают?
Вы просто одобряете их, не говоря, что таковые не спасутся, а это не меньший грех, чем нахождение в ереси.
«... как не только самый грех, но и одобрение живущих в нем, подвергает нас немалому наказанию, и, как это ни удивительно, (наказанию) гораздо тягчайшему, чем то, какое навлекают на себя сами живущие в грехе. И что это правда, показывает Павел в следующих словах, в которых он, исчислив все виды греха и обвинив всех, попирающих законы Божьи, сказал в дополнение и о тех самых, которые "знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют. Итак, не извинителен ты, человек" (Рим.1:32; 2:1). Видишь, что апостол сказал так для того, чтобы показать, что одобрение делающих худое преступнее самого делания зла. Следовательно, одобрение согрешающих заслуживает гораздо большего наказания, чем самое совершение греха. И совершенно справедливо, – потому что такое одобрение обнаруживает душу развращенную и страждущую неисцелимой болезнью. Кто, сделав грех, осуждает его, тот со временем когда-нибудь может исправиться; но кто хвалит грех, тот сам лишает себя врачества покаяния. Стало быть, апостол справедливо признал одобрение греха более преступным, чем самое делание греха. Следовательно, как не только делающие зло, но и одобряющие их, подвергаются одинаковому с ними, или даже более тяжкому наказанию…».
(ПОДРОБНЕЕ:)

 

[Юрий Куриленко]

ВЫ еретик, что нужно применять к себе?

"применять к себе" = ... самому избегать ересей...

Вот такой цинизм, я вижу первый раз?

Это потому, что Вы, вероятно не знаете, что такое цинизм.

Вы просто одобряете их, не говоря, что таковые не спасутся, а это не меньший грех, чем нахождение в ереси.

Спаситель у нас Христос, а не Сергий_. Вас никто не уполномочивал спасать других. Попробуйте выполнять то, что действительно написано в Евангелии, и Вы увидите, что это гораздо труднее, чем копировать и вставлять чужие цитаты. Больные не лечат других больных, они могут лишь посочувствовать и посоветовать. А мы с Вами - больные.

Всего Вам доброго. Спаси Вас, Господи!

 

[Сергей Калайда]

Больные не лечат других больных, они могут лишь посочувствовать и посоветовать. А мы с Вами - больные.

Прочитав эту Вашу мысль,вспомнил Жванецкого.
-"И почему у Вас всегда такое хорошее настроение.Вы что в другую поликлинику ходите?"
По теме общения с иноверцами, не применять терминологию Предания-можно.Но зачем? Ведь это именно в том случае, который Вы осуждаете.В случае привлечения хорошими манерами например.А ежели во так с уверенным до зомбированного подсознания Свидетелем Иеговы?Когда безразличны аргументы, там всё под шарманку, и слушателями его программ? Неужели нельзя сказать что это учение еретическое, и ведет к погибели души.Почему? Потому что там нет Христа.А где Христос? Вот здесь, у нас, в Своей Церкви.
Там где нет Христа, там и ложный путь, и ложное движение по нему.Это ошибка, это ересь.

 

[Юрий Куриленко]

Неужели нельзя сказать что это учение еретическое, и ведет к погибели души

Сереж, так я же как раз и писал, что нужно говорить о еретичности или неспасительности иных учений.

А где Христос? Вот здесь, у нас, в Своей Церкви.
Там где нет Христа, там и ложный путь, и ложное движение по нему.Это ошибка, это ересь.

Абсолютно с Вами согласен. Только если мы сами не явим это своей жизнью, будет неубедительно. Об этом и пытался рассказать Вашему тезке.

 

[Антон Пакшин]

Откуда такое понимание и профанация?

Из личного опыта. Скажешь человеку - ты тщеславен и горд. Он не только не исправится, но , затаив обиду, закостенеет в своей страсти. Ну а на себя еще и осуждение повесишь. Удвоил грех, причем Сам....непонятно зачем. С умом надо всё делать и с любовью.

Бескомпромиссность Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным открыла для меня двери Православия

Печально. Я то думал, что Христос нам дверь открывает. А оказывается отношение "к инославным" главное.

 

[Вячеслав1959]

Из личного опыта. Скажешь человеку - ты тщеславен и горд.

Из личного опыта. Так говорится другому, когда задеты собственные гордость и тщеславие.

 

[Сергий_]

Это потому, что Вы, вероятно не знаете, что такое цинизм.

Вы хотите сказать, что ап. Павел только Титу завещает: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)"?

Попробуйте выполнять то, что действительно написано в Евангелии, и Вы увидите, что это гораздо труднее, чем копировать и вставлять чужие цитаты.

Вы уверяете нас, что слова вс. учителя Иоанна Златоуста, для вас пустой звук?

Больные не лечат других больных, они могут лишь посочувствовать и посоветовать

Таки если зная, что ближний находится в опасности, нам нужно только посочувствовать, а не предупредить, что он не на правильном пути?
Вот это и есть теплохладность.
"Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откр.3:15-16).

 

[Сергий_]

Из личного опыта. Скажешь человеку - ты тщеславен и горд. Он не только не исправится, но , затаив обиду, закостенеет в своей страсти.

Простите, какое отношение это имеет к ереси?
е́реси… я́ко такова́я творя́щiи ца́рствiя Бо́жiя не наслѣ́дятъ”(Гал.5:20–21).

С умом надо всё делать и с любовью.

Приведите ваше понимание любви к еретикам???

Печально. Я то думал, что Христос нам дверь открывает.

А где в данном примере не так сказано?

А оказывается отношение "к инославным" главное.

Простите, если у вас не хватает силы признать, что автор этих слов, говорит из своего личного опыта, при этом познал как пагубна ересь,то зачем несете ахинею?
Таки если бы он встретил Вас, то ни когда бы не пришел к истинной ВЕРЕ.

 

[Юрий Куриленко]

Вы хотите сказать, что ап. Павел только Титу завещает: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)"

Напрямую - да, косвенно - другим христианам, но в меру места каждого в Церкви.

Вы уверяете нас, что слова вс. учителя Иоанна Златоуста, для вас пустой звук?

Вы уверяете нас, что вс. учитель Иоанн Златоуст учил исправлять и поучать других до того, как исправишься сам?

Таки если зная, что ближний находится в опасности, нам нужно только посочувствовать, а не предупредить, что он не на правильном пути?

Помолиться ещё не плохо было бы... И покаяться.
Смотрите, как делали отцы и постарайтесь делать так же. Они своим примером показывали "правильный путь", а не копипастингом, не бегали по языческим храмам, с воплями. Всё что Вы можете написать, уже давно написано и выложено в общий доступ. Если столкнулись с проблемным человеком, можете порекомендовать ему, где и что посмотреть. И то, если чувствуете, что есть надежда на то, что он воспримет.
Пока же Вы расточаете вокруг себя только осуждение и декларации.

Вот это и есть теплохладность.

Вот это и есть прелесть.

 

[Сергий_]

Вы уверяете нас, что вс. учитель Иоанн Златоуст учил исправлять и поучать других до того, как исправишься сам?

Простите, но опять же это полнейшая профанация.
Святитель Иоанн Златоуст:
«Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].

 

[Юрий Куриленко]

Простите, но опять же это полнейшая профанация.

Что же является профанацией? Вы же не ответили на вопрос: считаете ли Вы, что свт. Иоанн Златоуст учил исправлять и поучать других прежде чем исправишься сам? Ну, повторим мы в миллиардный раз, что спасение есть удел только Единой Церкви; а люди посмотрят на нас, и не поверят. Бывает, что не верят по своей вине, потому что "более возлюбили тьму". А бывает, что не только по своей вине, но и из-за качества проповедника.

P.S. Вот кстати, только сегодня прочитал что писал епископ Карфагенский Капреол отцам III Вселенского собора: "прошу и умоляю вашу святость, чтобы вы, при содействии Св. Духа, который, как я не сомневаюсь, будет в сердцах ваших при всех ваших действиях, силою древнего предания поражали новые и доселе неслыханные в Церкви учения, и таким образом противустали всякого рода новым заблуждениям, не касаясь тех, которые уже прежде отвергла Церковь, и возникших в наши времена, которые также низложены единодушным приговором иереев, — дабы под предлогом вторичного исследования не возобновлять того, что уже отвергнуто прежде..."

И отцы именно так и поступали. Однако отсюда не следует, что их не волновала судьба тех, кто вне Церкви.

 

[Антон Пакшин]

Простите, какое отношение это имеет к ереси?

Мы не про ереси говорили, а про термин "теологумен".

Приведите ваше понимание любви к еретикам???

Точно такое же, как и к другим людям. Тем более, что людей вне Церкви - жалко. Они несчастны.
А понимание простое, евангельское: "Блаженны милостивые". Отношение - "Еретик, гори в аду" точно милостивым не является.
""Под милосердием разумеются не одни только милостыни, но и снисходительность ко всякому греху брата, когда мы будем носить тяготы один другого"" (Гал. 6:2). (Блаж. Иероним Стридонский)
Блаженны милостивые — те, кто в каждом человеке всегда различают живое лицо, те, кто не сводят его жизнь к сфере закона и потому способны сжалиться, помиловать. Это основа христианской антропологии.

Таки если бы он встретил Вас, то ни когда бы не пришел к истинной ВЕРЕ.

Это несомненно. Ибо вера - дар Божий. И никакой человек не способен даровать её другому. Максимум что возможно - показать пример.
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." Где нет любви - там нет Христа.

 

[Сергий_]

Что же является профанацией? Вы же не ответили на вопрос: считаете ли Вы, что свт. Иоанн Златоуст учил исправлять и поучать других прежде чем исправишься сам?

Тов. профанатор, прежде чем прятаться за Иоанна Златоуста, нужно знать его учение!!!
«…Но слушайте внимательно то, что говорится; псалом сегодня выводит нас на ратоборство с еретиками, не для того, чтобы свалить их стоящих, но чтобы восставить лежащих; такова именно наша война: не из живых она делает мертвыми, но из мертвых приготовляет живых, изобилуя кротостью и великим смирением. Я гоню не делом, а преследую словом, не еретика, но ересь, не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу и хочу привлечь к себе (заблуждающегося); я веду войну не с существом, потому что существо – дело Божие, но хочу исправить ум, который развращен диаволом. Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждение тела, – так и я, если буду сражаться с еретиками, то сражаюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждение и очистить гнилость…».
Смотри подробнее:

 

[Юрий Куриленко]

Тов. профанатор, прежде чем прятаться за Иоанна Златоуста, нужно знать его учение!!!

Ругать и поносить братьев Вы тоже у Златоуста научились?
Как Вы не понимаете то, что пишут братья и сестры на форуме, так Вы не понимаете и Златоуста. Дочитайте ту проповедь, на которую ссылаетесь, до конца.