- Крещён в Православии
Адам гордый или смиренный?
- Автор темы геннадий 678
- Дата начала
Он был бесстрастен.
А слова гордость и смирение(антонимы) несут в себе отпечаток нашей реальности, уже падшего мира.
Гордость - грех, все понятно. Но вот смирение - добродетель, значит говорить о смирении до падения(читай в мире чуждом гордости) можно.
Получается, говорящему нужно не только выразить понятие о смирении, но и показать, какой была эта добродетель в мире без гордости, смирение без глагола "смиряться".
Это сейчас. А вот так это было до падения. Вот что поменялось, вот что остается неизменным.
Мало того, что нужно понимать(насколько это возможно) само это бесстрастие до падения, так надо ещё и понимать (осмыслить) добродетель.
Проще говоря Ваш вопрос сводится к обсуждению что такое смирение и что такое Адам до падения, причем и более простая задача(что/кто есть смирение), ну... я читал некоторые темы.
Так же в одной из тем я увидел, что представления всех участников (всех!) по-разному, но всех немного противоречат догматам(они размышляли о происхождении зла). То есть Вы пришли в место, где "Адам до падения" будет немножко разным и неправославным.
Поэтому, я думаю, что если Вы не сформулируете вопрос точнее, тут или никто ничего не напишет, или тут будет множество сообщений ниочемиобовсем. Хотя... может даже если сформулируете точнее, это неизбежно(непредметное обсуждение), но лично я хотя бы попробовал сформулировать точнее на Вашем месте.
- Крещён в Православии
ТИПВ
Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир: малый в великом, – другого Ангела, смешанного [т.е. из двух природ] почитателя, зрителя видимого творения, посвященного в таинства того творения, которое воспринимается умом, царя над тем, что находится на земле, подчиненного горнему Царю, земного и небесного, преходящего и бессмертного, видимого и постигаемого умом, среднего между величием и ничтожностью, в одно и то же время – духа и плоть: духа – по благодати, плоть – по причине гордости; одного для того, чтобы он оставался в живых и прославлял Благодетеля, другую для того, чтобы он страдал, и, страдая, надоумливался, и, гордясь величием, был наказываем; живое существо, здесь, то есть в настоящей жизни, руководствуемое [известным образом и переходящее в другое место, то есть, в век будущий; и – высшая степень таинства! – вследствие своего тяготения к Богу делающееся богом; однако делающееся богом в смысле участия в Божественном свете, а не потому, что оно переходит в Божественную сущность.
Книга вторая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Книга вторая. Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 4
azbyka.ru
Виталич, а разве бывает смирение без гордости? Что смирять-то тогда?
Думаю, у Адама не было ни того, ни другого до познания зла и добра. Вернее, они были в нейтрализующем друг друга состоянии, следовательно, нераздельно.. После грехопадения произошло отделение и исчезло взаимовлияние, когда ни смирение не позволяла гордости разрастись, ни гордость не позволяла смирению уничижаться.
Думаю, у Адама не было ни того, ни другого до познания зла и добра. Вернее, они были в нейтрализующем друг друга состоянии, следовательно, нераздельно.. После грехопадения произошло отделение и исчезло взаимовлияние, когда ни смирение не позволяла гордости разрастись, ни гордость не позволяла смирению уничижаться.
Если понимать смирение как атрибут божественной любви(вечное, судьба и предназначение человека), то конечно, не только бывает, но по-настоящему бывает только так, "без гордости".
Если понимать как высвобождение ресурсов психики(глагол смиряться), что "медицинский факт", то конечно, в абсолютной гармонии "не перед чем смиряться", высовобждение ресурсов неосуществимо по-определению.
Об чем я и говорю, Вы уже мыслите "в рамках" падшего мира.
Гордость ведет к зависти, завистью в мир входит смерть. "Без гордости" в каком-то смысле невозможно ничего, она "вшита" в подкорку падшего существования, так как никто, кроме Христа, не рождается...
Просто смирение само по себе ещё и антоним гордости.
Однако, если Адаму предстояло свободно возрастать в божественной любви, то есть стяжать добродетелей, а смирение - добродетель, то каким же образом Адам был лишен её?
Понятно, что возможно по незнанию догматов вопрос и кажется простым(нет гордости нет и смирения), но это не так. Сказав нет смирения я отрицаю цель - обожение и единственный способ, как этого не делать - осмыслить как бы выражалось смирение в мире "без гордости".
Что Вы и спрашиваете, только с другим акцентом. Каким могло бы быть или какое тогда будет смирение, если нет гордости?
Тоже мысль что и у Вас, один в один, только если бы "наличие смирения" было аксиомой. "Смирение есть. 100%. Но гордости нет. Как тогда смирение себя выразит, раз нет гордости(а оно точно есть)?"
<hr>
Есть конечно простой способ, отделить смирение от любви, и сказать, что тогда, если бы Адам не пал, он только любил бы, а смирения не имел, так как не имел бы гордости.
Мол в падшем мире любовь выражается в смирении. А вот в непадшем не выражается, не имеет нужды в смирении. Да. Поэтому до падения и в вечности смиерния нет. Есть только любовь (и, возможно, добро с котятками).
Этот выход очень прост сам по себе, но вот исследовать его адекватность(действительно ли отделимо смирение от любви), наверное, тож не сильно просто. А главное, не понятно надо ли, в чем предмет этой темы, все таки?
Итак, любовь атрибут божественной любви("отделимо пусть только в уме") или аспект божественной любви(неотделимо, только "выносится за скобки" в уме), хотите поразмышлять? Я вообще нет, почему-то.
Последнее редактирование:
Почему вы не хотите поразмышлять? Вот вам пожалуйста безбрежная тема для размышления:Если понимать смирение как атрибут божественной любви(вечное, судьба и предназначение человека), то конечно, не только бывает, но по-настоящему бывает только так, "без гордости".
Если понимать как высвобождение ресурсов психики(глагол смиряться), что "медицинский факт", то конечно, в абсолютной гармонии "не перед чем смиряться", высовобждение ресурсов неосуществимо по-определению.
Об чем я и говорю, Вы уже мыслите "в рамках" падшего мира.
Гордость ведет к зависти, завистью в мир входит смерть. "Без гордости" в каком-то смысле невозможно ничего, она "вшита" в подкорку падшего существования, так как никто, кроме Христа, не рождается...
Просто смирение само по себе ещё и антоним гордости.
Однако, если Адаму предстояло свободно возрастать в божественной любви, то есть стяжать добродетелей, а смирение - добродетель, то каким же образом Адам был лишен её?
Понятно, что возможно по незнанию догматов вопрос и кажется простым(нет гордости нет и смирения), но это не так. Сказав нет смирения я отрицаю цель - обожение и единственный способ, как этого не делать - осмыслить как бы выражалось смирение в мире "без гордости".
Что Вы и спрашиваете, только с другим акцентом. Каким могло бы быть или какое тогда будет смирение, если нет гордости?
Тоже мысль что и у Вас, один в один, только если бы "наличие смирения" было аксиомой. "Смирение есть. 100%. Но гордости нет. Как тогда смирение себя выразит, раз нет гордости(а оно точно есть)?"
<hr>
Есть конечно простой способ, отделить смирение от любви, и сказать, что тогда, если бы Адам не пал, он только любил бы, а смирения не имел, так как не имел бы гордости.
Мол в падшем мире любовь выражается в смирении. А вот в непадшем не выражается, не имеет нужды в смирении. Да. Поэтому до падения и в вечности смиерния нет. Есть только любовь (и, возможно, добро с котятками).
Этот выход очень прост сам по себе, но вот исследовать его адекватность(действительно ли отделимо смирение от любви), наверное, тож не сильно просто. А главное, не понятно надо ли, в чем предмет этой темы, все таки?
Итак, любовь атрибут божественной любви("отделимо пусть только в уме") или аспект божественной любви(неотделимо, только "выносится за скобки" в уме), хотите поразмышлять? Я вообще нет, почему-то.
«И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Бытие 3:22)»
Кстати, смирение - это состояние, часть любви, в которой не всегда есть смирение, как проявление по рассуждению.
Не хочу. Но
С удовольствием поразмышляю над Вашими размышлениями.
Когда Вы их изложите.
Это всё потому что у вас нет своих, что видно по сообщениям, с вялыми растекающимися по многоглаголанию смыслами, растерявшими чёткое направление.
- Крещён в Православии
В стихе книги Бытия, который Вы привели есть три смысла, над каким предлагаете поразмышлять: 1. над тем, почему Адам стал как один из Святой Троицы; 2. над тем, стал ли Адам богом, знающим добро и зло; 3. над тем, почему Бог Святая Троица ограничивает вкушение Адама от дерева жизни?
Может предлагает поразмышлять над Вашим утверждением, что в любви не всегда есть смирение?
Прошу уточнить над чем предлагаете поразмышлять, а также высказать свою позицию относительно того, над чем будем размышлять.
По всем трём смыслам объяснял Максим Исповедник: Адам и Ева были слишком незрелы для познания добра и зла, раньше времени вкусили запретный плод, что и привело к печальным последствиям.
Образно, если младенцу дать твёрдую пищу, у него случится несварение.
Так и в этом случае произошло практическое познание внутри себя, страсти слишком далеко отделились от добродетелей.
Нам предстоит их приблизить на достаточное расстояние, собрать воедино. Не первоисходное, но на уровень Сына Человеческого, восприявшего страстную природу в безупречном состоянии.
Хотелось бы обсудить пару добродетель-страсть: смирение-гордость. В какой мере должна быть каждая из них для уравновешивания?
- агностик
А какой мерой вообще будем их измерять, в килограммах или кубических сантиметрах?)
Я бы сказал, что гордости должно быть ровно столько, чтобы уважать и любить себя, а смирения - столько, чтобы уважать и любить других людей.
Интересный ответ, есть над чем подумать..
Я бы ещё добавила: саму страсть-гордость надо выправить.. и "осанку" придаёт смирение.
Можно ли образно представить смирение в виде фиксатора гордости, эдакий своеобразный "корсет", не позволяющий увеличиваться в формах?
- Крещён в Православии
Лично я не знаю таких слов прп. Максима Исповедника. Интересно было бы с ними ознакомится. Можете эти слова привести?
Адам и Ева не были младенцы разумом и не были страстными. Похоже, что Вы страстность считаете природным свойством Адам и Евы. Так?
Прежде чем обсуждать указанные Вами пары, необходимо подтвердить, что они реально существуют. Можете это сделать?
Последнее редактирование:
1) К сожалению, не смогу найти. Но они есть. Иначе бы привела цитатой.
2) Можно сказать были неопытными в плане знаний и несозревшими духовно в плане страстей-добродетелей, слишком маленьких (почти зародышевых), как листочки в почках.
3) Сие видно из высказываний с.о. о борьбе со страстями: действенно окутывая каждую противоположной добродетелью.
Например: чревоугодие - постом, лень - трудолюбием, сребролюбие - пожертвованиями и т.д. и т.п.
- Крещён в Православии
Лично я не встречал такой фразы у прп. Максима Исповедника. Возможно Вы прочитали об этом в чей-то интерпретации и не так поняли.
Адам был мудрым по благодати Бога, по этой же благодати был бесстрастным. Если бы Адам был духовным младенцем и имел зачатки страстности, то он не должен был понести наказание за неисполнение заповеди, для исполнения которой он был бы бессильным.
Борьбе подлежим мы, рожденные во грехе от страстного Адама.
Бесстрастно созданный Адам не был подвержен борьбе со страстями посредством их замены добродетелями, ибо страсти в нем отсутствовали. Странность и добродеельность не есть свойства человеческой природы, а есть характеристика состояния существования конкретного лица, а также есть способ бытия конкретного лица относительно Бога.
Последнее редактирование:
Он не только это описывал, но и по божественному ведению указал, как должны были развиваться события, если бы прародители не нарушили Божью волю. Очень интересные откровения.
Начатки страстности плотно окутывали добродетели. Это были безупречные страсти - жизненные силы, не искаженные грехом.
Прародители согрешили, потому что не ведали греха. Они были полностью в благодати и ничего другого не чувствовали.
Я и не писала, что Адам был подвержен борьбе. Однако, страсти и добродетели в нём присутствовали. Они не появились ниоткуда при грехопадении.
У меня не очень получается описывать своими словами вкратце все труды Максима Исповедника.
Лучше лично прочитать во всех подробностях описания его красивым вдохновенным языком.
Можно загуглить и найти необходимые главы сочинений по конкретным вопросам.
По ссылке о первозданном человеке есть много цитат с.о., в том числе Максима Исповедника.
О первозданном человеке по учению святых отцов. Прот. Александр Салтыков
"Мир Божий" № 13 Совершенство первозданного человека I Вся описанная в Книге Бытия история первых людей есть цепочка непостижимых мгновений существования таинственного для нас духовно-материального мира, не имеющих временных разрывов и переходов, протяженности в нашем понимании, и столь же т...
О том, что должен был совершить Адам в этом промежуточном состоянии и как он должен был восходить к совершенству, с удивительной силой прозрения говорит святой Максим Исповедник в трактате «О трудностях» (эти положения св. Максима излагает и В.Н. Лосский в своем «Догматическом богословии», правда, без названия трактата). Приведем его учение об этом в изложении В.В. Петрова: «Трудность XLI начинается словами о том, что ипостась всего тварного делится пятью разделениями. Тварное отделено от нетварного (т. е. от Бога) неведением, а само делится на умопостигаемое и чувственное, чувственное подразделяется на небо и землю, земля – на рай и обитаемую землю, «человек» – на мужское и женское.
Человек был введен в бытие последним, как венец творения. Его задачей было объединить в себе все рассечения мира, поскольку он имел в себе слитыми в одно целое тело, чувство, рассуждение и ум. Не согреши человек в Адаме, ему удалось бы объединить четыре из пяти упомянутых разделений. Через бесстрастие он отбросил бы различение на мужское и женское, став «только человеком»; посредством святого образа жизни он соединил бы обитаемую землю с раем, а посредством жизни по добродетели, которая тождественна ангельской – землю и небо (его тело стало бы легким, как у ангелов); через ведение, равное ангельскому, он соединил бы чувственное и умопостигаемое (он охватил бы ведением все тварное, как ангелы).
На последней, пятой ступени через любовь и по Божественной благодати тварное соединилось бы с нетварным. Подвиг пяти соединений осуществил Христос, представший в итоге по своему человечеству перед лицом Бога Отца». [29]
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Я знаю эти трудности прп Максима Исповедника. В них он ничего не пишет о духовном младенчестве Адама и о его зачаточной страстности. Наоборот, в приведённых Вами словах святого отца Максима сказано, что все разделения Адам должен был соединить в себе через бесстрастие и добродетельность (выделил жирным шрифтом эти слова в Вашем сообщении).Он не только это описывал, но и по божественному ведению указал, как должны были развиваться события, если бы прародители не нарушили Божью волю. Очень интересные откровения.
Начатки страстности плотно окутывали добродетели. Это были безупречные страсти - жизненные силы, не искаженные грехом.
Прародители согрешили, потому что не ведали греха. Они были полностью в благодати и ничего другого не чувствовали.
Я и не писала, что Адам был подвержен борьбе. Однако, страсти и добродетели в нём присутствовали. Они не появились ниоткуда при грехопадении.
У меня не очень получается описывать своими словами вкратце все труды Максима Исповедника.
Лучше лично прочитать во всех подробностях описания его красивым вдохновенным языком.
Можно загуглить и найти необходимые главы сочинений по конкретным вопросам.
По ссылке о первозданном человеке есть много цитат с.о., в том числе Максима Исповедника.
О первозданном человеке по учению святых отцов. Прот. Александр Салтыков
"Мир Божий" № 13 Совершенство первозданного человека I Вся описанная в Книге Бытия история первых людей есть цепочка непостижимых мгновений существования таинственного для нас духовно-материального мира, не имеющих временных разрывов и переходов, протяженности в нашем понимании, и столь же т...www.kadashi.ru
О том, что должен был совершить Адам в этом промежуточном состоянии и как он должен был восходить к совершенству, с удивительной силой прозрения говорит святой Максим Исповедник в трактате «О трудностях» (эти положения св. Максима излагает и В.Н. Лосский в своем «Догматическом богословии», правда, без названия трактата). Приведем его учение об этом в изложении В.В. Петрова: «Трудность XLI начинается словами о том, что ипостась всего тварного делится пятью разделениями. Тварное отделено от нетварного (т. е. от Бога) неведением, а само делится на умопостигаемое и чувственное, чувственное подразделяется на небо и землю, земля – на рай и обитаемую землю, «человек» – на мужское и женское.
Человек был введен в бытие последним, как венец творения. Его задачей было объединить в себе все рассечения мира, поскольку он имел в себе слитыми в одно целое тело, чувство, рассуждение и ум. Не согреши человек в Адаме, ему удалось бы объединить четыре из пяти упомянутых разделений. Через бесстрастие он отбросил бы различение на мужское и женское, став «только человеком»; посредством святого образа жизни он соединил бы обитаемую землю с раем, а посредством жизни по добродетели, которая тождественна ангельской – землю и небо (его тело стало бы легким, как у ангелов); через ведение, равное ангельскому, он соединил бы чувственное и умопостигаемое (он охватил бы ведением все тварное, как ангелы).
На последней, пятой ступени через любовь и по Божественной благодати тварное соединилось бы с нетварным. Подвиг пяти соединений осуществил Христос, представший в итоге по своему человечеству перед лицом Бога Отца». [29]
Прямо у Максима и читала. Только где - не помню.
Также встречала статьи по его трудам, где говорилось то же самое.
Под бесстрастностью здесь имеется в виду не отсутствие страстей, а их изначальное состояние вкупе с добродетелями, ограничивающими рост. О чём, собственно, писала выше.
- Крещён в Православии
Когда найдёте, тогда и продолжим рассуждения. Бесстрастность и есть отсутсвие страстей, то есть это понимается как без страстей. В словах прп Максима Исповедника говорится о бесстрастии и добродетели, а не так как Вы пишите. Вы абсолютно заблуждаетесь и Ваши рассуждения есть обычная ересь - искажение православной веры.
- Крещён в Православии
Если можно, поясните о чьей гордости идёт речь.