Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

[А Максим]

Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."

И ещё чуть выше:
"Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает"

То, что любят как есть - оставляют как есть, а не избавляются как от проказы.

Так ли относятся к любимому?

Вы сами попробуйте любить того кому ваша любовь до лампочки, и посмотрим надолго ли и вас хватит..с большей долей вероятности вы либо потеряете себя либо вообще перестанете существовать

 

[Андрей Рифович]

Разве?
Вы даже пропустили про такую аллегорию, как ветвь?

Замечательный аргумент. Но вот именно о ветвях святые толковали это как о израильском народе.
А вот про остальных иное место в Писании - о привитых ветвях дикой маслины, изначально не находящихся на лозе.
Так что и про ветви говорит об отсутствии Отчей любви в начальной диспозиции человека.

И что значит: любят как есть?
Если ветвь засыхает и отмирает, разве ее надо оставлять, чтобы повредить древу?

Если любишь ветвь, то не сжигаешь её.

В крещении мы как дикая маслина прививается Христу. Но Христос любит плод на ветви, но не бесплодную ветвь. И уж тем более не любит ветвь не привитую, потому что она бесплодна сама по себе.

Если ваши заблуждения греховны и убивают вашу душу, разве не надо их отсечь? Или вы будете любить их?

Так отсеките грех, но оставьте ветвь.
Но нет - Христос сжигает всю ветвь. Потому что и гнилая ветвь может дать плод пока держится на лозе, но если ветвь цветет и пахнет и нет в ней греха, но и плода нет - то она не нужна даже не будучи гнилой-греховной.

Почему вы не видите в человеке сложную природу из души и тела.

Вижу. Но это не то, что можно Любить. Нужно кое что ещё...

 

[р.Б. Андрей]

По моему это просто возмутительно! )-: То, что вы сейчас сделали.
Но это настолько очевидно, что я предположу что это какое-то недоразумение.

Чтобы не было недоразумений, не надо даже предполагать такое про Бога.
Ладно, проехали!
Может я к Вам излишне придирчив, прошу прощения, но будьте внимательны в отношении к Богу, даже предполагая что либо...

 

[Андрей Рифович]

, но будьте внимательны в отношении к Богу, даже предполагая что либо...

Хорошо, буду стараться быть внимательней.

 

[р.Б. Андрей]

В крещении мы как дикая маслина прививается Христу. Но Христос любит плод на ветви, но не бесплодную ветвь. И уж тем более не любит ветвь непривитую, потомучто она бесплодна сама по себе.

Путаница какая то!
Вы постоянно меняете понятия.
Если вы желаете говорить про это послушаем толкование:

Лопухин А.П.​

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода
Ветви лозы – Христа – это все верующие или обратившиеся в христианскую веру (Господь здесь взор Свой обращает на далекое будущее). Среди христиан будет немало таких, которые будут христианами только по имени, внутренне же будут далеки от Христа. Таких Бог отсекает от общения со Христом. Это отсечение сначала происходит невидимо, а потом совершится и на страшном последнем суде. Наоборот, ветви добрые Бог «очищает», удаляя из них все, что портит чистоту и вкус получаемого из лоз вина, – это т.н. водянистые ветви. В отношении к истинным христианам, которые должны приносить только плоды добродетели, Бог действует так же. Он очищает, конечно, путем тяжелых испытаний (1Пет.1:6–7) их от всего, что мешает им идти по пути духовного самоусовершенствования.

Практически все святы отцы говорят о верующих и вере. Если ветвь ( христиане) пойдет вслед лжеучений, они уходят от Христа.
И это есть тоже Любовь.
Потому как, теряющий спасительную Благодать, должен вернуться обратно, но сейчас от отсекается от Церкви и Христа.
Каждый из нас, погрязший во грехах удаляется от Него, но посредством Таинства Церкви может вернуться. Вот вам и плод.
Христос принес жертву за всех людей, но каждый из нас должен сам идти по пути спасения. Насильно никого любить не может. Бог любит всех и дает каждому сделать выбор самому. Много званных, но мало избранных.
Это как завести пьяницу в жестком похмелье в храм и заставить слушать литургию. Для него это будет мучением. Двери ада человек закрывает со своей стороны.

 

[Андрей Рифович]

Практически все святы отцы говорят о верующих и вере.

Да, согласен, нужно уточнить. Именно этот фрагмент Евангелия говорит о всех и привитых через веру и выросших через завет.
Потому что продолжая этот нарратив, в послании к Римлянам 11.17, апостол развивает его, как ветви заветные и ветви привитые.
Но сам факт нахождения на лозе не достаточен для Любви. Нужен плод веры

Если ветвь ( христиане) пойдет вслед лжеучений, они уходят от Христа.
И это есть тоже Любовь.
Потому как, теряющий спасительную Благодать, должен вернуться обратно, но сейчас от отсекается от Церкви и Христа.

Это было бы замечательно и я бы согласился.., если бы на этом стих заканчивался. Но увы - там указано что эти ветви, сжигаются.
"а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Ин 15:6)

Каждый из нас, погрязший во грехах удаляется от Него, но посредством Таинства Церкви может вернуться. Вот вам и плод.

Ваш аргумент, как мне кажется, не беспочвенен. После отсечения и до сжигания есть как бы зазор в повествовании.
Но все же это не обосновывает изначальную всеобщую любовь - потому что в любом случае - есть ветви которые и не были привиты ни по вере, ни по завету. И они как родились физически сами по себе, так бесплодно и умерли и не видела их Лоза на себе.

Но привитие обратно или первый раз - это не плоды. Это только вера. Потому что привитие не может быть плодом из за того что сказано что только привитое дает плод. Т.е. привитие - верой, и потом - плод веры. Как мне это видится. А привите - это еще не плод - это только шанс его дать.

Христос принес жертву за всех людей, но каждый из нас должен сам идти по пути спасения. Насильно никого любить не может. Бог любит всех и дает каждому сделать выбор самому. Много званных, но мало избранных.

И все же званные - не любимые. Но это конечно же только мое мнение. Но евангельских аргументов против все еще не вижу.

 

[А Максим]

И все же званные - не любимые. Но это конечно же только мое мнение. Но евангельских аргументов против все еще не вижу.

Читам здесь:
"Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?"
"Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию"
Или тут:
" И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам."

Так какие вам еще нужны доказательства,
если из текста прямо следует что Бог любит всех, иначе зачем тогда ему нужны грешники, чтобы спасти или погубить (засохшие ветви), для чего спасать, потому что не любит всех?

 

[Шурик888]

Страх Божий - это страх оказаться невидимым для Бога, не существующим для Него. Смирение - готовность принять волю Божий как свою. И надежда - что взяв эту Волю я ее возьму не за страх и не за награду - а потому что увижу - что эта Воля и есть высшее Благо.
А уж купировать страсти - закапывая себя в сыру землю - в этом тоже мало христианского.


Ну раз мы о Иове - то можно взять например его детей. Из повествования получается, что Бог за спор отдал на убийство.
Но я считаю что они умирают и убиваются в следствии детерминированного мира и человека в нем.
Бог отдал мир людям и этот мир и убивает. Но и Бог, как мне видится, тоже вполне это санкционирует.


Мы же говорим о всех? Без исключения.



Ну я считаю что это смешение вовсе и не смешение. А то, что это функции и Бог относится к ним как к функции. Если конечно они не проявляют прорастание в себе семени Ребенка Божиего. Супер ИМХО


Мы не можем рассмотреть отдельно, т.к. не знаем всех предпосылок. Но мы можем рассмотреть это как модель.


Именно. Христос через крест создал новый мир - пажить Любви. Потому что этот мир уже обречен.
В которую входят через Него. И входят - Верой. Вера - это и есть Рожденный Человек - брат Христу. Нет веры (или она в бога Марса) - нет человека.

А где вы нашли закапывание в христианстве? Или это вам в монастыре предложили?

В целом мне уже понятны ваши претензии к текстам. Тут нужны сопоставления ВЗ текстов и НЗ , я не возьмусь...вам посоветую внимательно читать и перечитывать ВЗ, там это всё есть, но конечно же намёками... вроде в Псалмах есть прямые указания, если вы их относите к Писанию конечно...

Есть другое соображение : Бог сотворил мир и поддерживает его существование, в том числе и неверующих и язычников, и преступников....хотя может их просто убрать из картины мира, почему терпит? Может как ребёнка любит и ждёт обращения к Себе?
Вроде в Откровении говорится : человека-скота спасаешь Ты... Т.е. даже его старается спасти, даже зная что это не получится, но не может не спасать... это Его сущность и желание : миловать и спасать. Потому что Бог есть Любовь, а любовь не престаёт....

С детьми принцип такой : всегда есть человек который проявляет свою настойчивую волю к таким вещам, вплоть до убийства... А свобода человека Богом соблюдается абсолютно. И тут тема переходит на Суды Божии распознавание которых не полезно для души. Тут надо знать духовное устроение не только ребёнка, но и его родителей, их родственников и друзей... понимать как это на них скажется и к чему приведёт не только сиюминутно, но и в будущем, т.е. надо иметь всезнание...
"Для чего он родился слепым? Чтобы на нём явилась сила Божия" и далее по аналогии... если вам это не нравится, найдите собственные толкования или у отцов.... Опять же с таким же успехом можно возмущаться зачисткой Палестины от занимавших её территорию народов... ведь чистый геноцид по факту.

 

[р.Б. Андрей]

все же званные - не любимые. Но это конечно же только мое мнение. Но евангельских аргументов против все еще не вижу.

А кто же? Вы вновь теряете нить про свойство Бога. Любовью он творит человека. Любовью спасает всех, приносит принимая на Себя все наши грехи. Природой человека Христос поднимает его к Богу. Через Христа каждый из нас имеет возможность обожения, обретения Подобия Божьего. Разве это не Любовь? Спасение пришло каждому из нас и на просьбу : Господи, если хочешь очисти меня! - Христос откликается: Хочу, очистись! Его любовь распространяется на всех, но не все желают этого. И вновь, Бог из Любви не заставляет человека насильно принимать Любовь, а уважает выбор человека. Да, многие не слышат Голос Спасителя и идут вслед сатаны и в делах сатаны прокляты. Но мы не можем понять в чем же состоит сжигание этих отсохших ветвей. Почему то мы решили, что это горит и уничтожается бедный человечек, вся вина которого в непонимании догматов Церкви. На ум сразу приходит инквизиция и «невинный» Джордано Бруно. Однако, если всмотреться в самую суть, то и тут нет никакого проявления жестокости по отношению к Богу ( прости , Господи) . Из ничего появился и в ничто ушел. Какие могут быть обиды? Горят в огне дела сатанинские!, которым нет места рядом с Богом. В чем дело, дорогой друг? Разве это не Любовь? Все эти страсти: чревоугодие, сребролюбие, тщеславие- губящие человека, сотворенного Богом, ведут человека к погибели и это они сжигаются в Огне! Или вы хотите оставить их, не трогать, якобы из любви? Но еще раз вернёмся к этим всем людям, которые, по вашему мнению , не получают Любовь. Во - первых, почему вы заботитесь о них и пытаетесь судить Бога , не зная их взаимоотношений? Во- вторых, мы познаем Бога по тому как Он Сам нам открывает Себя. В данном случае, мы слышим Его сравнение нас, как ветви от Него. Так в чем же дело? Почему вас взволновали отсеченные ветви? Вы сочувствуете греху? И последнее, все разговоры про « жестокость» Бога , разбиваются , когда читаешь о земной жизни Христа. Скажите, а разве это не Любовь? Не смирение, ни кротость? Всесильный Сын Божий жил среди нас и явил эту Любовь. Разве вам этого не достаточно ?

 

[Андрей Рифович]

А где вы нашли закапывание в христианстве?

Это был ответ на вопрос о моей неправославности в деле практик купирования страстей. Я этим указал, что закапывание (как образ радикальных физических практик) тоже не очень то православный, но к практикющим за это у вопрошающего почему-то претензий нет, т.к. они святые, а я вроде как нет. А ко мне, за мои практики - есть. Хотя я даже не говорил какие. Нельзя сводить православие к какой-то системе - оно свободное, живое, ищущее. Кто хочет закапывается - пусть закапывается это тоже православно, но полезно может быть только одному с половиной человека из всех существовавших православных. Православие это - все мне можно, но не все полезно. Если кто хочет стоять на голове что бы что-то куприовать, или заниматья бегом, или читать умные книжки, или лбом пол расшибать - делай, но не заставляй это делать других в виде норматива. Вот так выглядит мое православие. А оппонент меня убеждает что оно только в фундаментализме.

В целом мне уже понятны ваши претензии к текстам. Тут нужны сопоставления ВЗ текстов и НЗ , я не возьмусь...вам посоветую внимательно читать и перечитывать ВЗ, там это всё есть, но конечно же намёками... вроде в Псалмах есть прямые указания, если вы их относите к Писанию конечно...

Увы-увы. ВЗ еще более радикален и фактически, без всяких намеков. Есть народ завета, опекаемый именно согласно заключенному юридическому договору. И есть все остальные - которые убиваются даже без тени сожаления.

Есть другое соображение : Бог сотворил мир и поддерживает его существование, в том числе и неверующих и язычников, и преступников....хотя может их просто убрать из картины мира, почему терпит?

Бог сотворил мир и предоставил людям "ходить своими путями". Мир имеет импульс жизни и живет сейчас по инерции. Что мы в общем-то и наблюдаем в физической реальности. Мы не видим в мире проявление Бога который бы поддерживал его энергию - она медленно приходит к энтропии.

Может как ребёнка любит и ждёт обращения к Себе?

Мне тоже очень хочется в это верить. Но Писание и особенно ВЗ на это не указывают.
Биохимический человек, это не ребенок, а сосуд, или еще точнее, утроба для рождения Ребенка.
Человек должен в нас, биохимических, родится. Родится, испытывая родовые муки (о которых в эсхатологической речи Христа).
Человек Любви - не рождается с младенцем. Он рождается свыше.
И в этом и состоит мой главный вопрос из за которого я и поднял эту тему.
Как увидеть человека и Человека.
Я не хочу пойти по ложному пути обожествляя человека (с маленькой буквы). человек (с маленькой) - не сын.
Отсюда и вся теодицея.

Вроде в Откровении говорится : человека-скота спасаешь Ты... Т.е. даже его старается спасти, даже зная что это не получится, но не может не спасать... это

Его сущность и желание : миловать и спасать. Потому что Бог есть Любовь, а любовь не престаёт....

Свобода наверное в том и заключается, что Любовь одновременно существует и ни когда престаёт и одновременно её не существует.
Она существует только тогда - когда есть тот кого любить и кто любит в ответ.
Бог как бы открывает всем видом любовь, но он не прикасается любовью к человеку. Человек должен войти в неё сам. Но перед тем как войти - должен родится тот, кто может войти.
Родится Человек - новое Слово.

С детьми принцип такой : всегда есть человек который проявляет свою настойчивую волю к таким вещам, вплоть до убийства... А свобода человека Богом соблюдается абсолютно. И тут тема переходит на Суды Божии распознавание которых не полезно для души. Тут надо знать духовное устроение не только ребёнка, но и его родителей, их родственников и друзей... понимать как это на них скажется и к чему приведёт не только сиюминутно, но и в будущем, т.е. надо иметь всезнание...

Это для нас дети имеют ценность. Для Бога они такие же детерминированные тительки, как и любые взрослые. Именно поэтому Писание не задается вопросом когда Бог инспирирует убийства детей. "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" - это мы сейчас понимаем только аллегорически, а тогда это было вполне понятное действие, имеющее два пласта прямой в силу конкретного пленения, и аллегорический - в силу внутреннего пленения.

"Для чего он родился слепым? Чтобы на нём явилась сила Божия" и далее по аналогии... если вам это не нравится, найдите собственные толкования или у отцов....

Вот в том то и дело - Бог использовал этого человека не как субекта любви, а исключительно как функцию.

Поэтому я делаю из этого вывод - что количество функционально свободы не зависит от возможности рождения свыше и возможности веры.
Только тогда, когда функция начинает рожать Ребенка - только тогда это становитс видимым для Бога уже не как функция, но как субъект любви и только тогда он может быть оберегаем - когда появляется Божественный Зародыш. А ребенок - это Вера. Вера - это то единственное, не обусловленное детерминированными предпосылкам, свободное действие доступное маленькому человеку.

И вот только тогда, когда Бог видит рождающегося свыше ребенка - только его он слушает как Отец. И тогда через рожденного Отец может видеть и то, что дорого Его Ребенку - других людей и его биохимических детей. Поэтому - маленькие физические дети, и близкие могут быть спасены не просто через молитву всех подряд - а только через молитву Ребенка Бога.
Поэтому я перефразируя Серафима Саровского скажу так - хочешь что бы дети не умирали - родись свыше Ребенком для Бога и тогда сможешь попросить за них Бога.

Опять же с таким же успехом можно возмущаться зачисткой Палестины от занимавших её территорию народов... ведь чистый геноцид по факту.

Именно геноцид. Но не по рассовому признаку. А по факту завета. И в этом нет проблемы если исключить биохимического человека из субъекта любви.

 

[Оксана-(Ксения)]

Здесь абсолютно однозначно указано кого любить что-то делающих "вам". Не каких-то людей из племини тумба-юмба - а именно вам.

От того что вы пишете что здесь "абсолютно однозначно указано" никакой абсолютной однозначности, которую вы утверждаете, не появляется. Точно так же я могу заявить что здесь абсолютно однозначно сказано что вы должны любить каждого с кем вы вступаете в общение - будь то люди из племени тумба-юмба или ваши родственники. А Бог постоянно и с каждым человеком находится в общении, любя его и нам указывая что в той любви, которая не делит людей на праведников и неправедников, мы должны уподобиться Ему.
Ваш аргумент про племя тумба-юмба не аргумент. Приедете в это племя и оно окажется в ранге "делающего вам" и ваше встреча с незнакомцем должна обнаружить в вас вашу любовь к нему праведнику или не праведнику - не важно,, вчера незнакомцу, а сегодня уже "знакомцу", если вы уподобились Богу. И обнаружение этой любви описано Павлом.

Буквально через стих "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф 5:48)
Можете ли вы исполнить это правило?
Можете ли вы как Бог сказать - кто козел а кто овца, кому в геену, а кому к Богу?

Уподобиться Богу не значит брать на себя Суд Бога. И правило, конечно, человек (зачем же переходить на личности присутствующих?) исполнить не только может но и должен. Бог не повелевает невозможное. И речь не о всех совершенствах Отца. Речь о совершенстве в Любви. Понятно что Богами по сущности мы стать не можем, а значит и не можем стасть во всём совершенными.

Я вижу в приведенном вами стихе не любовь ко всем подряд, а к тем кто оказывается в поле вашего существования.
Выше на стих есть одна важная деталь кого нужно любить - того, кто что-то совершает в отношении именно вас.

Так в поле моего существования оказываются именно "все подряд" не в количественном смысле а в духовном - и праведники и не праведники. И в этом смысле ваш вопрос темы. Или нет?? Зачем вы перешли на количество - не понятно. А если рассмотрим времена Адама, когда люди реально всех знали из существовавших? Или времена после Потопа? Какие то странные аргументы которые "абсолютно однозначно указывают " на то что всех подряд, в смысле без разделения на праведников и неправедников, на друзей и врагов, Бог не повелел людям уподобляться в любви Ему.

Я уверен что Бог любит гонящих Его. Но именно гонящих, обижающих и т.п. (ибо не ведают что творят) но не тех, кто зацементировал себе ноги и руки и не может ни гнать ни проклинать ни ненавидеть.
"о, если бы ты был холоден или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих." (Откр 3:16)

Странная уверенность и странный вывод... Сатаниста Бог любит а "рядового прихожанина", который не холоден и не горяч - не любит... Сатаниста Бог любит, а того самого соседа, который причащается с вами из одной Чаши, но тепл - нет... ? И это "абсолютно однозначно" следует из Евангелия??

 

[Оксана-(Ксения)]

Это слишком наивно и обобщенно. Уж миллионы детей точно не заслуживали мучений.

Опять - от того что вы говорите "точно" от этого ваше утверждение не обретает этого "точно". Миллионы детей заслуживают жизни без мучений в вечности, в которую миллионы детей входят через мучения временные. Понятие "заслуживает" - это ваш суд. Промысел же Бога не руководствуется вашим судом кто чего заслуживает. "Ваши суды не Мои суды..."

Не кажется. (-: На основании цитаты - "Я не знал вас" и прочих подобных. Включая "Адам где ты" (я не считаю это педагогическим приемом).

Эти цитаты не говорят о том что Бог не любит тех, кому они сказаны. Он всех знает, так как Он всё проникает, так как Он везде, и всё знает и всё содержит. Эти цитаты имеют иной смысл, как бы вы сказали "абсолютно очевидно". Он не знает грешника но знает грешника. Он изгоняет грешника но стоит и стучит, он всем желает спастись и в разум истины прийти и ОН САМ всё устраивает для спасения каждого, хотя и сказано "Я не знаю вас". И Он врач, пришедший к больным, к тем самым грешникам, которые и теплы и холодны. Не здоровые нуждаются во враче. И тёплый - тот же самый больной. И тёплый может стать горячим, так как Промыслом Свои Бог и о нём заботится, устраивая и для него всё потребное ко спасению и стоит и стучит и ждёт.

 

[Оксана-(Ксения)]

Давайте все же вернемся к Евангельскому обоснованию тезиса о всеобщей Любви Бога к каждому человеку как Сыну.

А разве мы обсуждали тезис о всеобщей Любви Бога к каждому человеку как Сыну? Поясните тогда свой тезис о Любви Бога к каждому именно как к Сыну. Сын - Христос? Вы написали с большой буквы.

 

[Евгений Ананьев]

Сколько много букв в теме....

 

[А Максим]

Это для нас дети имеют ценность. Для Бога они такие же детерминированные тительки, как и любые взрослые

"Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."

Так вы так и не ответили, зачем Богу нужно было задумываться о спасении грешников, если в его в копилке уже есть праведники?

 

[Андрей Рифович]

"Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."

Так вы так и не ответили, зачем Богу нужно было задумываться о спасении грешников, если в его в копилке уже есть праведники?

чуть позже отвечу. Очень много сразу контраргументов и это здорово - это позволяет испытывать свои взгляды. Но уже не хватает времени и вижу что из за того что тороплюсь качество аргументации очень сильно хромает.

 

[Димитрий. К]

Так отсеките грех, но оставьте ветвь.

Именно это и сделал наш Господь, Он отсек грех и оставил ветвь. Но и более того Он сделал. Наш Господь очистил нашу природу Своей Кровью. Мы созданы заново. Он, как бы взял нашу природу, почистил ее и оставил нам.

Читайте Тропарь предпразднства Богоявления
............................и́бо, на́ги ви́дев вы, яви́ся,/ да облече́т в пе́рвую оде́жду:// Христо́с яви́ся, всю тварь хотя́ обнови́ти (ибо, увидев вас нагими, Он явился, чтобы облечь в прежнюю одежду. Христос явился все творение желая обновить).

 

[Елена Анатольевна]

... тороплюсь ...

Здравствуйте.
Андрей, извините, что в диалоге перехожу на личное. Мое высказывание сейчас не будет каким-то аргументом "за" или "против".
Я слежу за темой, вижу, что Вы допытываетесь с горячим желанием докопаться до истины, снося иногда не очень приятные высказывания оппонентов, выдвигая контраргументы их аргументам, перескакивая с одного вопроса на другой, сопряженный с первоначальным вопросом...
Мне подумалось, что в такой горячности, в таком круговороте очень сложно услышать ответ Истины. Может быть, стоит остановиться на какое-то время (не насовсем, но именно на какое-то время), перейти на молитву, спокойное чтение Евангелия, дождаться тишины в сердце и уме, дождаться, пока этот мучающий Вас вопрос перестанет быть доминирующим...
Почему-то я уверена, что Бог Вам даст ответ, причем, даст неожиданно, когда Вы даже не будете думать об этом вопросе. Не знаю, возможно, я ошибаюсь. Но все же решила поделиться с Вами своими соображениями. Простите, если не в тему...

 

[Оксана-(Ксения)]

чуть позже отвечу. Очень много сразу контраргументов и это здорово - это позволяет испытывать свои взгляды. Но уже не хватает времени и вижу что из за того что тороплюсь качество аргументации очень сильно хромает.

Это не здорово. Обычно это кончается тем, что уже особо и не понятно что обсуждается вообще и какие аргументы\контраргументы вообще были приведены. При этом те или иные аргументы остаются незамеченными случайно или проигнорированы сознательно из за отсутствия контраргументов. И, на самом деле, это не всецело вина автора темы. Всё связано, почему и расширяется тема. Выход - на некоторые "побочные" темы не отвечать, обозначая что они побочные. Хочу только отметить что ошибки в аскетике часто есть следствие ошибок в догматике.

Я на свои аргументы не видела пока ваших контраргументов, как не видела и ваших пояснений на ошибочные, с догматической точки зрения, ваши заявления, на которые я особо несколько раз обратила ваше внимание. Но вы правы - я не успеваю все сообщения читать, а вам надо не только всё читать но и на всё отвечать... Думаю что именно в этом причина того что вы на многое не отвечаете. Если бы вы не поддались искушению с переходом на вашу личность, то и тема бы заметно сократилась. Рада за вас что вы проявили терпение (аспект любви) к вашим оппонентам. Это позволило не расширить тему до ещё больших размеров и не превратить её в нечто нечитабельное.)

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

1. 
   И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
2. И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
   
   
3. Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
4. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
5. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Апостолов Бог благословил научить все народы, следовательно Бог любит всех, отзываются не все.
Также это и в притче о Царе зовущем на брачный пир:"
Итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, И говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Ибо много званых, а мало избранных.